Diskussion:Stuttgart 21/Personenzugänge/Bahnhofsvergleich - Versionsgeschichte

Christoph: /* Vergleichstabelle: Entleerungsmodus, Aufzüge, Entfluchtung */ Antwort

2019-02-14T20:29:58Z

‎Vergleichstabelle: Entleerungsmodus, Aufzüge, Entfluchtung: Antwort

Bubblegum: /* Entfluchtung */

2019-02-13T17:35:31Z

‎Entfluchtung

Bubblegum: /* Aufzüge */

2019-02-13T17:35:06Z

‎Aufzüge

Bubblegum: /* Entleerungsmodus */

2019-02-13T17:34:45Z

‎Entleerungsmodus

Bubblegum: Neuer Abschnitt /* Vergleichstabelle: Entleerungsmodus, Aufzüge, Entfluchtung */

2019-02-13T17:33:45Z

Neuer Abschnitt ‎Vergleichstabelle: Entleerungsmodus, Aufzüge, Entfluchtung

Traumflug: /* Die Berechnung der Bahnsteigflächen */

2015-06-22T08:56:06Z

‎Die Berechnung der Bahnsteigflächen

Traumflug: Die Berechnung der Bahnsteigflächen

2015-06-17T11:40:34Z

Die Berechnung der Bahnsteigflächen

AufmerksamerLeser: /* Unvermeidliche Stauungen bei Stuttgart 21 -- Fehler bzgl. Doppelbelegungen */

2014-08-30T07:08:14Z

‎Unvermeidliche Stauungen bei Stuttgart 21 -- Fehler bzgl. Doppelbelegungen

AufmerksamerLeser: /* Unvermeidliche Stauungen bei Stuttgart 21 -- Fehler bzgl. Doppelbelegungen */

2014-08-30T07:06:44Z

‎Unvermeidliche Stauungen bei Stuttgart 21 -- Fehler bzgl. Doppelbelegungen

AufmerksamerLeser: Neuer Abschnitt /* Unvermeidliche Stauungen bei Stuttgart 21 -- Fehler bzgl. Doppelbelegungen */

2014-08-30T07:03:34Z

Neuer Abschnitt ‎Unvermeidliche Stauungen bei Stuttgart 21 -- Fehler bzgl. Doppelbelegungen

← Nächstältere Version		Version vom 14. Februar 2019, 20:29 Uhr
Zeile 69:		Zeile 69:
	Eine Flucht Richtung Bahnsteigende ist übrigens nicht anzuraten, da man sich damit in eine Falle begibt. Es würde im äußersten Notfall nur noch eine Flucht über die Bahngleise offen bleiben, was aber aus diversen Gründen vielen nicht zumutbar und wegen der Gefahren auch nicht anzuraten ist.		Eine Flucht Richtung Bahnsteigende ist übrigens nicht anzuraten, da man sich damit in eine Falle begibt. Es würde im äußersten Notfall nur noch eine Flucht über die Bahngleise offen bleiben, was aber aus diversen Gründen vielen nicht zumutbar und wegen der Gefahren auch nicht anzuraten ist.
	Auch hier sind die Bewertungen falsch gesetzt.		Auch hier sind die Bewertungen falsch gesetzt.
		+
		+	:Hallo Bubblegum, Willkommen auf WikiReal! Ich freue mich, dass Du Dich an der Diskussion beteiligst. Die hier vorliegende Bewertung ist erst ein erster Wurf (von mir) und muss sicherlich noch weiter entwickelt werden.
		+	:*<u>Entleerungsmodus:</u> Den Vorteil des Kopfbahnhofs im "Entleerungsmodus" sehe ich jedoch klar belegt in der "Modellbetrachtung" nach der Tabelle. Oder würdest Du mir nach den dortigen Ergebnisse nicht zustimmen?
		+	:*<u>Barrierefreiheit:</u> 3 Aufzüge für tausende Personen, die durch die hohen Zugkapazitäten, die geplanten Doppelbelegungen und den ausgesprochen hohen Fahrgastwechsel in Stuttgart (Aus- und Ein- sowie Umstieg) zusammenkommen, sind sicherlich nicht üppig – dann, wenn es darauf ankommt, zu den Stoßzeiten. Dann wollen auch Personen mit viel Gepäck die Aufzüge nutzen. Vor allem aber im Brandfall sind die Treppen bei abgeschalteten Aufzügen für mobilitätseingeschränkte ein großes Problem. Kennst Du Behindertenverbände, die bei freier Wahl den Tief- dem Kopfbahnhof vorziehen würden?
		+	:*<u>Entfluchtung:</u> Da die Menschen durch den Rauch getötet werden, sticht hier wohl die optimale Entrauchung im Kopfbahnhof, die den Menschen viel Zeit gibt, sich in Sicherheit zu bringen. Im Tiefbahnhof sind es selbst nach den DB-Simulationen nur einige Minuten, bis die Halle verraucht. Die DB hat derzeit das dritte Brandschutzkonzept vorgelegt, weil die vorigen schon nicht funktionierten. Und auch jetzt sind nur halb so viele Personen bei der Evakuierung angesetzt, wie laut Stresstest auf einzelne Bahnsteige befördert werden sollen. Also geht auch das neueste Konzept nicht auf.
		+
		+	:Noch bin ich also nicht überzeugt, die Bewertungen zu ändern ... --[[Benutzer:Christoph\|Christoph]] ([[Benutzer Diskussion:Christoph\|Diskussion]]) 21:29, 14. Feb. 2019 (CET)

@@ Zeile 65: / Zeile 65: @@
 Eine (-) Bewertung ist an dieser Stelle nicht gerechtfertigt.
-== Entfluchtung ==
+'''Entfluchtung'''
 Auch hier greift eine ähnliche Argumentation wie bei der Entleerung. Wenn alle in die selbe Richtung flüchten müssen, ergeben sich schnell Massenaufläufe; Stolpern, Fallen, Umrennen sind die Folgen.
 Eine Flucht Richtung Bahnsteigende ist übrigens nicht anzuraten, da man sich damit in eine Falle begibt. Es würde im äußersten Notfall nur noch eine Flucht über die Bahngleise offen bleiben, was aber aus diversen Gründen vielen nicht zumutbar und wegen der Gefahren auch nicht anzuraten ist.
 Auch hier sind die Bewertungen falsch gesetzt.

@@ Zeile 61: / Zeile 61: @@
 Die Bewertungen (+) und (-) sollten an dieser Stelle getauscht werden.
-== Aufzüge ==
+'''Aufzüge'''
 Ein Kopfbahnhof ist sicherlich barrierefreier als ein Tiefbahnhof mit mehreren Ebenen. Ist ein Umsteigen für Personen mit Einschränkungen aber dadurch auch einfacher? 3 Aufzüge pro Bahnsteig genügen wohl bei durchschnittlicher Belastung. Und ein Gleiswechsel ist unter Umständen schneller oder zumindest gleich schnell bewerkstelligt.
 Eine (-) Bewertung ist an dieser Stelle nicht gerechtfertigt.
 == Entfluchtung ==

@@ Zeile 56: / Zeile 56: @@
 Einige Vergleichswerte sind wohl etwas willkürlich geraten.
-== Entleerungsmodus ==
+'''Entleerungsmodus'''
 Es wird behauptet, dass eine serielle Entleerung besser funktioniert als eine parallele Entleerung, da die 6 Treppen pro Bahnsteig ein Nadelöhr wären.
 Das Gegenteil wird wohl der Fall sein. Es ergeben sich bei serieller Entleerung vielfache Minikollisionen mit zuströmenden Fahrgästen. Bei der Nutzung von Rolltreppen, 5 abführende und 5 zuführende, werden die Personenströme zwangsweise gebündelt und gelenkt.

← Nächstältere Version		Version vom 13. Februar 2019, 17:33 Uhr
Zeile 51:		Zeile 51:

	: Hmm. Keine Quellenangabe für die Flächen und Engpässe auf den Bahnsteigen des Tiefbahnhofs. Dann muss das den Wikipedia-Lesern wohl vorenthalten werden. Schade. --[[Benutzer:Traumflug\|Traumflug]] ([[Benutzer Diskussion:Traumflug\|Diskussion]]) 10:56, 22. Jun. 2015 (CEST)		: Hmm. Keine Quellenangabe für die Flächen und Engpässe auf den Bahnsteigen des Tiefbahnhofs. Dann muss das den Wikipedia-Lesern wohl vorenthalten werden. Schade. --[[Benutzer:Traumflug\|Traumflug]] ([[Benutzer Diskussion:Traumflug\|Diskussion]]) 10:56, 22. Jun. 2015 (CEST)
		+
		+	== Vergleichstabelle: Entleerungsmodus, Aufzüge, Entfluchtung ==
		+
		+	Einige Vergleichswerte sind wohl etwas willkürlich geraten.
		+
		+	== Entleerungsmodus ==
		+	Es wird behauptet, dass eine serielle Entleerung besser funktioniert als eine parallele Entleerung, da die 6 Treppen pro Bahnsteig ein Nadelöhr wären.
		+	Das Gegenteil wird wohl der Fall sein. Es ergeben sich bei serieller Entleerung vielfache Minikollisionen mit zuströmenden Fahrgästen. Bei der Nutzung von Rolltreppen, 5 abführende und 5 zuführende, werden die Personenströme zwangsweise gebündelt und gelenkt.
		+	Die Bewertungen (+) und (-) sollten an dieser Stelle getauscht werden.
		+
		+	== Aufzüge ==
		+	Ein Kopfbahnhof ist sicherlich barrierefreier als ein Tiefbahnhof mit mehreren Ebenen. Ist ein Umsteigen für Personen mit Einschränkungen aber dadurch auch einfacher? 3 Aufzüge pro Bahnsteig genügen wohl bei durchschnittlicher Belastung. Und ein Gleiswechsel ist unter Umständen schneller oder zumindest gleich schnell bewerkstelligt.
		+	Eine (-) Bewertung ist an dieser Stelle nicht gerechtfertigt.
		+
		+
		+	== Entfluchtung ==
		+	Auch hier greift eine ähnliche Argumentation wie bei der Entleerung. Wenn alle in die selbe Richtung flüchten müssen, ergeben sich schnell Massenaufläufe; Stolpern, Fallen, Umrennen sind die Folgen.
		+	Eine Flucht Richtung Bahnsteigende ist übrigens nicht anzuraten, da man sich damit in eine Falle begibt. Es würde im äußersten Notfall nur noch eine Flucht über die Bahngleise offen bleiben, was aber aus diversen Gründen vielen nicht zumutbar und wegen der Gefahren auch nicht anzuraten ist.
		+	Auch hier sind die Bewertungen falsch gesetzt.

← Nächstältere Version		Version vom 22. Juni 2015, 08:56 Uhr
Zeile 49:		Zeile 49:

	--[[Benutzer:Traumflug\|Traumflug]] ([[Benutzer Diskussion:Traumflug\|Diskussion]]) 13:40, 17. Jun. 2015 (CEST)		--[[Benutzer:Traumflug\|Traumflug]] ([[Benutzer Diskussion:Traumflug\|Diskussion]]) 13:40, 17. Jun. 2015 (CEST)
		+
		+	: Hmm. Keine Quellenangabe für die Flächen und Engpässe auf den Bahnsteigen des Tiefbahnhofs. Dann muss das den Wikipedia-Lesern wohl vorenthalten werden. Schade. --[[Benutzer:Traumflug\|Traumflug]] ([[Benutzer Diskussion:Traumflug\|Diskussion]]) 10:56, 22. Jun. 2015 (CEST)

← Nächstältere Version		Version vom 17. Juni 2015, 11:40 Uhr
Zeile 19:		Zeile 19:

	Das wiederum ist in diesem Fall unmöglich, und allgemein '''extrem''' unwahrscheinlich, denn denn dazu müssten beispielsweise gleichzeitig aus Feuerbach und Cannstatt je zwei Züge gleichzeitig im 2,5 Minuten-Abstand folgen. Was durch die geringe Zugdichte auf dem Canstätter Zulauf eben recht unwahrscheinlich ist. Zudem gibt es ja 2 weitere Gleise an einem anderen Bahnsteig, die fahrplantechnisch wohl zuvor zum Zug kommen würden. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser\|AufmerksamerLeser]] ([[Benutzer Diskussion:AufmerksamerLeser\|Diskussion]]) 09:03, 30. Aug. 2014 (CEST)		Das wiederum ist in diesem Fall unmöglich, und allgemein '''extrem''' unwahrscheinlich, denn denn dazu müssten beispielsweise gleichzeitig aus Feuerbach und Cannstatt je zwei Züge gleichzeitig im 2,5 Minuten-Abstand folgen. Was durch die geringe Zugdichte auf dem Canstätter Zulauf eben recht unwahrscheinlich ist. Zudem gibt es ja 2 weitere Gleise an einem anderen Bahnsteig, die fahrplantechnisch wohl zuvor zum Zug kommen würden. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser\|AufmerksamerLeser]] ([[Benutzer Diskussion:AufmerksamerLeser\|Diskussion]]) 09:03, 30. Aug. 2014 (CEST)
		+
		+	== Die Berechnung der Bahnsteigflächen ==
		+
		+	Ich versuche gerade, die verfügbaren Bahnsteigflächen für [https://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_Hauptbahnhof#Bahnanlage Wikipedia] zusammen zu stellen. Dort wird derzeit durch einen einfachen Breitenvergleich der Eindruck erweckt, der Tiefbahnhof hätte mehr Bahnsteigfläche. Hier auf WikiReal wird das Gegenteil dieses Eindrucks erweckt.
		+
		+	In den Fussnoten 1 und 4 werden die Flächen vorgerechnet. Die Quellen der Abmessungen fehlen leider, die wären für Wikipedia erforderlich. Für den Kopfbahnhof hat Wikipedia [https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/bild_zoom/zoom.php?bestand=21279&id=2204135&gewaehlteSeite=02_0001946674_0001_2-1946674-1.png diese Quelle] angegeben.
		+
		+	Für den Tiefbahnhof komme ich mit den Abmessungen von hier auf 16.800 m<sup>2</sup>. Die nutzbare Bahnsteigfläche:
		+
		+	:{\| class="wikitable"
		+	\| Brutto \|\| style="text-align:right;" \| 16.800 m<sup>2</sup> \|\|
		+	\|-
		+	\| minus 420 m * 0,7 m * 2 \|\| style="text-align:right;" \| - 588 m<sup>2</sup> \|\| Sicherheitsbereich
		+	\|-
		+	\| minus 5,90 m * 10 m * 8 \|\| style="text-align:right;" \| - 472 m<sup>2</sup> \|\| Fluchttreppenhäuser
		+	\|-
		+	\| minus 5,90 m * 10 m * 8 \|\| style="text-align:right;" \| - 472 m<sup>2</sup> \|\| Treppen Steg B
		+	\|-
		+	\| minus 4,30 m * 10 m * 12 \|\| style="text-align:right;" \| - 516 m<sup>2</sup> \|\| Treppen Steg A und C
		+	\|-
		+	\| minus 5 m * 7 m * 4 \|\| style="text-align:right;" \| - 140 m<sup>2</sup> \|\| Abgänge S-Bahn
		+	\|-
		+	\| minus ca. 6 m<sup>2</sup> * 28 \|\| style="text-align:right;" \| -168 m<sup>2</sup> \|\| Stützkelche
		+	\|-
		+	\| Summe \|\| 14.444 m<sup>2</sup>
		+	\|}
		+
		+	Das ist deutlich weniger als die in der Tabelle angegebenen 15.202 m<sup>2</sup>. Als Unterschiede mache ich vor Allem die Sicherheitsstreifen und die Kelche aus.
		+
		+	--[[Benutzer:Traumflug\|Traumflug]] ([[Benutzer Diskussion:Traumflug\|Diskussion]]) 13:40, 17. Jun. 2015 (CEST)

@@ Zeile 12: / Zeile 12: @@
 Das ist falsch, denn die vier Belegungen des hinteren Gleisabschnitt aus anderem Grund finden alle auf Gleis 2a und 3a statt, und diese halten somit am Nordkopf, ohne dass ein zweiter Zug zwischen Steg B und Steg C stände. Tatsächlich trifft letzteres nur auf 10 Züge zu, also nur jeden fünften.
-:<i>"Aber schon laut Stresstest-Fahrplan ist diese Überlappung noch größer. So kommen die Regionalzüge 80005-2 und 50003 in nur 5 Sek. Abstand auf Gleis 3a und 4a an. [10] Bei geringer Verspätung können die vorderen Züge einer Doppelbelegung praktisch gleichzeitig zwischen Steg B und C halten."</i> Nun ist aber der 80005-2 der '''hintere''' Zug einer Doppelbelegung, und beim 50003 liegt keinerlei Doppelbelegung vor, sondern dieser hält dort, damit Umsteiger zwischen beiden Zügen dies an der gleichen Bahnsteigkante tun können.
+:<i>"Aber schon laut Stresstest-Fahrplan ist diese Überlappung noch größer. So kommen die Regionalzüge 80005-2 und 50003 in nur 5 Sek. Abstand auf Gleis 3a und 4a an. [10] Bei geringer Verspätung können die vorderen Züge einer Doppelbelegung praktisch gleichzeitig zwischen Steg B und C halten."</i>
 :<i>"Währenddessen kann das hintere Zugpaar mit einer guten Wahrscheinlichkeit innerhalb einer Zugfolgezeit von 2,5 Minuten eintreffen." </i>
 Das wiederum ist in diesem Fall unmöglich, und allgemein '''extrem''' unwahrscheinlich, denn denn dazu müssten beispielsweise gleichzeitig aus Feuerbach und Cannstatt je zwei Züge gleichzeitig im 2,5 Minuten-Abstand folgen. Was durch die geringe Zugdichte auf dem Canstätter Zulauf eben recht unwahrscheinlich ist. Zudem gibt es ja 2 weitere Gleise an einem anderen Bahnsteig, die fahrplantechnisch wohl zuvor zum Zug kommen würden. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] ([[Benutzer Diskussion:AufmerksamerLeser|Diskussion]]) 09:03, 30. Aug. 2014 (CEST)

@@ Zeile 10: / Zeile 10: @@
 :<i>"Bei Stuttgart 21 hält jeder zweite Zug der Stresstest-Spitzenstunde in einer Doppelbelegung. D.h. jeder vierte Zug hält im "hinteren" Abschnitt zwischen Steg B und C."</i>
-Das ist falsch, denn die drei Belegungen des hinteren Gleisabschnitt aus anderem Grund finden alle auf Gleis 2a und 3a statt, und diese halten somit am Nordkopf, ohne dass ein zweiter Zug zwischen Steg B und Steg C stände. Tatsächlich trifft letzteres nur auf 10 Züge zu, also nur jeden fünften.
+Das ist falsch, denn die vier Belegungen des hinteren Gleisabschnitt aus anderem Grund finden alle auf Gleis 2a und 3a statt, und diese halten somit am Nordkopf, ohne dass ein zweiter Zug zwischen Steg B und Steg C stände. Tatsächlich trifft letzteres nur auf 10 Züge zu, also nur jeden fünften.
 :<i>"Aber schon laut Stresstest-Fahrplan ist diese Überlappung noch größer. So kommen die Regionalzüge 80005-2 und 50003 in nur 5 Sek. Abstand auf Gleis 3a und 4a an. [10] Bei geringer Verspätung können die vorderen Züge einer Doppelbelegung praktisch gleichzeitig zwischen Steg B und C halten."</i> Nun ist aber der 80005-2 der '''hintere''' Zug einer Doppelbelegung, und beim 50003 liegt keinerlei Doppelbelegung vor, sondern dieser hält dort, damit Umsteiger zwischen beiden Zügen dies an der gleichen Bahnsteigkante tun können.

← Nächstältere Version		Version vom 30. August 2014, 07:03 Uhr
Zeile 3:		Zeile 3:

	Neue Themen über den (+)-Tab oben an der Diskussionsseite beginnen oder mit einer <nowiki>==Überschrift1==</nowiki> den neuen Abschnitt beginnen (mit je 2 Gleichheitszeichen eingerahmt). Unterthemen mit einer <nowiki>===Überschrift2===</nowiki> (3 Gleichheitszeichen). Ergänzungen zu Beiträgen anderer können durch einen oder mehrere Doppelpunkte <nowiki>::</nowiki> am Beginn der Zeile verschieden weit eingerückt werden. Wir freuen uns auf die Mitarbeit. --[[Benutzer:Christoph\|Christoph]] 07:35, 10. Apr. 2014 (UTC)		Neue Themen über den (+)-Tab oben an der Diskussionsseite beginnen oder mit einer <nowiki>==Überschrift1==</nowiki> den neuen Abschnitt beginnen (mit je 2 Gleichheitszeichen eingerahmt). Unterthemen mit einer <nowiki>===Überschrift2===</nowiki> (3 Gleichheitszeichen). Ergänzungen zu Beiträgen anderer können durch einen oder mehrere Doppelpunkte <nowiki>::</nowiki> am Beginn der Zeile verschieden weit eingerückt werden. Wir freuen uns auf die Mitarbeit. --[[Benutzer:Christoph\|Christoph]] 07:35, 10. Apr. 2014 (UTC)
		+
		+	== Unvermeidliche Stauungen bei Stuttgart 21 -- Fehler bzgl. Doppelbelegungen ==
		+
		+	Hallo Christoph, nachdem Du mittlerweile ja wenigstens in der Lage bist, mental "echte" von "unechten" Doppelbelegungen sowie von anderen Benutzungen des 2. Gleisabschnitts zu unterscheiden, lohnt sich vielleicht eine kritische Betrachtung der bisherigen Verwendung, wie z.B. hier:
		+
		+	:<i>"Bei Stuttgart 21 hält jeder zweite Zug der Stresstest-Spitzenstunde in einer Doppelbelegung. D.h. jeder vierte Zug hält im "hinteren" Abschnitt zwischen Steg B und C."</i>
		+
		+	Das ist falsch, denn die drei Belegungen des hinteren Gleisabschnitt aus anderem Grund finden alle auf Gleis 2a und 3a statt, und diese halten somit am Nordkopf, ohne dass ein zweiter Zug zwischen Steg B und Steg C stände. Tatsächlich trifft letzteres nur auf 10 Züge zu, also nur jeden fünften.
		+
		+	:<i>"Aber schon laut Stresstest-Fahrplan ist diese Überlappung noch größer. So kommen die Regionalzüge 80005-2 und 50003 in nur 5 Sek. Abstand auf Gleis 3a und 4a an. [10] Bei geringer Verspätung können die vorderen Züge einer Doppelbelegung praktisch gleichzeitig zwischen Steg B und C halten."</i> Nun ist aber der 80005-2 der '''hintere''' Zug einer Doppelbelegung, und beim 50003 liegt keinerlei Doppelbelegung vor, sondern dieser hält dort, damit Umsteiger zwischen beiden Zügen dies an der gleichen Bahnsteigkante tun können.
		+
		+	:<i>"Währenddessen kann das hintere Zugpaar mit einer guten Wahrscheinlichkeit innerhalb einer Zugfolgezeit von 2,5 Minuten eintreffen." </i>
		+
		+	Das wiederum ist in diesem Fall unmöglich, und allgemein '''extrem''' unwahrscheinlich, denn denn dazu müssten beispielsweise gleichzeitig aus Feuerbach und Cannstatt je zwei Züge gleichzeitig im 2,5 Minuten-Abstand folgen. Was durch die geringe Zugdichte auf dem Canstätter Zulauf eben recht unwahrscheinlich ist. Zudem gibt es ja 2 weitere Gleise an einem anderen Bahnsteig, die fahrplantechnisch wohl zuvor zum Zug kommen würden. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser\|AufmerksamerLeser]] ([[Benutzer Diskussion:AufmerksamerLeser\|Diskussion]]) 09:03, 30. Aug. 2014 (CEST)