Diskussion:Stuttgart 21/Stresstest - Versionsgeschichte

Traumflug: /* Aussagen zu Personenstromanalyse ohne Beleg */

2012-07-02T08:33:22Z

‎Aussagen zu Personenstromanalyse ohne Beleg

AufmerksamerLeser: /* Aussagen zu Personenstromanalyse ohne Beleg */

2012-06-30T13:18:21Z

‎Aussagen zu Personenstromanalyse ohne Beleg

Traumflug: /* Aussagen zu Personenstromanalyse ohne Beleg */

2012-06-29T13:44:37Z

‎Aussagen zu Personenstromanalyse ohne Beleg

AufmerksamerLeser: /* Aussagen zu Personenstromanalyse ohne Beleg */

2012-06-28T22:00:36Z

‎Aussagen zu Personenstromanalyse ohne Beleg

HeikoF: Erneute Antwort

2012-06-28T18:56:05Z

Erneute Antwort

AufmerksamerLeser: /* Aussagen zu Personenstromanalyse ohne Beleg */

2012-06-19T18:22:52Z

‎Aussagen zu Personenstromanalyse ohne Beleg

Traumflug: /* Hinweise aus der Personenstromanalyse */

2012-06-19T11:40:50Z

‎Hinweise aus der Personenstromanalyse

Traumflug: Formatierung korrigiert.

2012-06-19T10:56:30Z

Formatierung korrigiert.

Mcrx: /* Hinweise aus der Personenstromanalyse */

2012-06-19T08:05:42Z

‎Hinweise aus der Personenstromanalyse

HeikoF: 2 eigene Kommentare eingefügt

2012-06-18T21:40:26Z

2 eigene Kommentare eingefügt

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 Gruß --[[Benutzer:HeikoF|HeikoF]] 18:56, 28. Jun. 2012 (UTC)
 : @HeikoF, Sie schrieben ''"alle Zahlen die ich nenne lassen sich aus der Personenstromanalyse ablesen. Unterstellen Sie mir also nicht meine Aussagen nicht begründen zu können. Der Sachverhalt wurde erschöpfend dargestellt."'' Das ist falsch. Sie haben die 6,25% einfach so aus dem Hut gezaubert. Niemand kann ahnen, was Sie da "ablesen". Richtig ist dagegen, wie ich bereits schrieb, dass es nur wenige Stellen an der Bahnsteiganlage gibt, die geforderte Qualitätstufe nicht erreicht hätten. Da durch die Bahnsteigbreiten hier konstruktive Einschränkungen bei der Gestaltung bestehen, ist die angestrebte Qualtiätstufe "D". Diese (oder Stufe C) wurde laut der Aufzählung in Kapitel 6 nachgewiesen für die Durchgänge S1, S3, S4, T1, T3, T4, U1, U3, U4, V1, V3, V4, sowie die Treppen 10, 14, 18, 20, 11, 15, 23. Nicht erwähnt sind die jeweils 4 Durchgänge und 4 Treppen am Steg C; für diese wurde somit die Stufe C nachgewiesen. Insgesamt sind dies 27 Stellen, für die mindestens die Zielstufe D nachgewiesen wurde. Nicht nachgewiesen wurde die Stufe D für die Durchgänge S2, T2, U2, V2, sowie die Treppen 22, 12, 16, 24. Dies sind 8 Stellen. Insgesamt gibt es an jedem der 4 Bahnsteige 5 Treppen und zugehörige Engstellen, somit haben wurde für 5 weitere nicht genannte Treppen die Stufe C nachgewiesen. Dies sind die Treppen runter zur S-Bahn, sowie die Treppe am Regionalbahnsteig 2 zum Steg Mitte (Nordseite).  Nun können wir rechnen: für 32 von 40 Engstellen an der Bahnsteiganlage wurde mindestens die Qualitätstufe D nachgewiesen. Das sind 80%, und nicht 6,25%, wie Sie frei erfunden behaupteten! Sie haben sich also um den Faktor 12,8 vertan! Das ist im übrigen keine Überraschung: Ihre Abschätzungen zu Fehlern im Stresstest dürfte ja Fehler in der gleichen Größenordnung von rund 1300% aufweisen...
-:: Fein. Etwas, das man nachlesen und nachrechnen kann. Die 6,25% waren ywar nicht aus der Luft gegriffen, übersehen aber folgenden Satz der PSA auf Seite 18 oben:
+:: Fein. Etwas, das man nachlesen und nachrechnen kann. Die 6,25% waren zwar nicht aus der Luft gegriffen, übersehen aber folgenden Satz der PSA auf Seite 18 oben:
 ::: ''"Nachfolgend sind die Fußgängeranlagen erwähnt, die hinsichtlich der Leistungsfähigkeit Erläuterungsbedarf aufweisen"''
 :: Fussgängeranlagen, die  keinen Erläuterungsbedarf aufweisen, werden in der Liste also auch nicht aufgeführt. Die 80% sind jedoch auch nicht richtig, denn es wird die Qualitätsstufe C angestrebt. Siehe Seite 14 oben:

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 ::: ''"Damit sollte in Abstimmung mit der DB Station & Service AG zu den Spitzenzeiten die Stufe C der Verkehrsqualität mit "eingeschränkter freier Bewegungswahl" eingehalten werden"''
 :: --[[Benutzer:Traumflug|Traumflug]] 13:44, 29. Jun. 2012 (UTC)
 : @HeikoF, Sie schrieben ferner ''"Der einzige der seine Punkte nicht plausibel begründen kann sind offenkundig Sie. Im übrigen ist es nicht erwünscht, dass Sie meine Beiträge mit Zwischentexten erweitern. Sie können bei Bedarf entsprechende Passagen zitieren."'' Wenn es Ihrem Ego gut tut, dann dupliziere ich Ihre Texte eben. Warum Sie hier nicht diskutieren wollen, wie jeder ander auch, wird wohl Ihr Geheimnis bleiben. Tatsache ist aber: SIE haben ihre 6,25% nur behauptet, und nicht belegt, und SIE sind auf keines meiner Argumente in der Sache eingegangen, was eigentlich angemessen wäre.

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 Gruß --[[Benutzer:HeikoF|HeikoF]] 18:56, 28. Jun. 2012 (UTC)
 : @HeikoF, Sie schrieben ''"alle Zahlen die ich nenne lassen sich aus der Personenstromanalyse ablesen. Unterstellen Sie mir also nicht meine Aussagen nicht begründen zu können. Der Sachverhalt wurde erschöpfend dargestellt."'' Das ist falsch. Sie haben die 6,25% einfach so aus dem Hut gezaubert. Niemand kann ahnen, was Sie da "ablesen". Richtig ist dagegen, wie ich bereits schrieb, dass es nur wenige Stellen an der Bahnsteiganlage gibt, die geforderte Qualitätstufe nicht erreicht hätten. Da durch die Bahnsteigbreiten hier konstruktive Einschränkungen bei der Gestaltung bestehen, ist die angestrebte Qualtiätstufe "D". Diese (oder Stufe C) wurde laut der Aufzählung in Kapitel 6 nachgewiesen für die Durchgänge S1, S3, S4, T1, T3, T4, U1, U3, U4, V1, V3, V4, sowie die Treppen 10, 14, 18, 20, 11, 15, 23. Nicht erwähnt sind die jeweils 4 Durchgänge und 4 Treppen am Steg C; für diese wurde somit die Stufe C nachgewiesen. Insgesamt sind dies 27 Stellen, für die mindestens die Zielstufe D nachgewiesen wurde. Nicht nachgewiesen wurde die Stufe D für die Durchgänge S2, T2, U2, V2, sowie die Treppen 22, 12, 16, 24. Dies sind 8 Stellen. Insgesamt gibt es an jedem der 4 Bahnsteige 5 Treppen und zugehörige Engstellen, somit haben wurde für 5 weitere nicht genannte Treppen die Stufe C nachgewiesen. Dies sind die Treppen runter zur S-Bahn, sowie die Treppe am Regionalbahnsteig 2 zum Steg Mitte (Nordseite).  Nun können wir rechnen: für 32 von 40 Engstellen an der Bahnsteiganlage wurde mindestens die Qualitätstufe D nachgewiesen. Das sind 80%, und nicht 6,25%, wie Sie frei erfunden behaupteten! Sie haben sich also um den Faktor 12,8 vertan! Das ist im übrigen keine Überraschung: Ihre Abschätzungen zu Fehlern im Stresstest dürfte ja Fehler in der gleichen Größenordnung von rund 1300% aufweisen...
 : @HeikoF, Sie schrieben ferner ''"Der einzige der seine Punkte nicht plausibel begründen kann sind offenkundig Sie. Im übrigen ist es nicht erwünscht, dass Sie meine Beiträge mit Zwischentexten erweitern. Sie können bei Bedarf entsprechende Passagen zitieren."'' Wenn es Ihrem Ego gut tut, dann dupliziere ich Ihre Texte eben. Warum Sie hier nicht diskutieren wollen, wie jeder ander auch, wird wohl Ihr Geheimnis bleiben. Tatsache ist aber: SIE haben ihre 6,25% nur behauptet, und nicht belegt, und SIE sind auf keines meiner Argumente in der Sache eingegangen, was eigentlich angemessen wäre.

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 --[[Benutzer:HeikoF|HeikoF]] 21:40, 18. Jun. 2012 (UTC)
 : Die 6,25% sind auch eine nicht belegte Behauptung, und offensichtlich falsch. Es gab nur sehr wenige Elemente in der Bahnsteiganlage, die nicht konstruktiv eingeschränkt sind und für die deswegen die Zielstufe D nicht gereicht hätte, und die diese nicht erreicht haben. Warum bzgl. der 49 Züge (am Morgen) weiterhin eine pure Behauptung anstelle einer sauberen Begründung herhalten darf, bleibt unklar. Der Bezug auf "Züge" anstellen von "Ankünften" und "Abfahrten" verdeutlicht ebenfalls, dass Ihre Überlegungen and den Bedürfnissen eine PERSONENstromanalyse offensichtlich vorbei gehen. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 18:22, 19. Jun. 2012 (UTC)
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 Gruß --[[Benutzer:HeikoF|HeikoF]] 18:56, 28. Jun. 2012 (UTC)

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 Dem Sachverhalt wird zur genüge Rechnung getragen indem ich erneut die 6,25% bei 32 Zügen nenne. ( jeweils 3 nur endend sowie 3  beginnend) Wenn die Personestromanalyse bei 32 Zügen für 93,75% den Nachweis nicht erbringt, ist doch schon so gut
 wie erwiesen, dass es mit 49 Zügen, von denen nur 33 durchgebunden sind nicht klappen kann.
 Traumflug bemängelt ihre Rechnung nicht ohne Grund, da es offensichtlich eine willkürliche Annahme ist.
 Bezogen auf die konkrete Methodik der Personenstromanalyse, wäre auch eine nachprüfbare Auslastungsangabe
 nicht geeignet.
 Ich darf doch sehr darum bitten inhaltliche Differenzen vernünftig zu kommentieren.
 Also bitte immer, dort wo neue Zahlen auftauschen eine Quelle nennen! Unfreundlichkeit ersetzt
 leider keine guten Argumente. Wie wäre es mal mit etwas Harmonie?
 : Wie wäre es denn, im Wikireal-Bestand mal bei den unbelegten Behauptungen aufzuräumen, bevor neue freie Erfindungen eingepflegt werden? [[Diskussion:Stuttgart_21/Stresstest/Anforderungen#V.26R_Gutachten| Es gibt für die 50 Züge "Kapazität" des Kopfbahnhofs keinen Beleg]], wenn "Kapaziät" so definiert wird wie sie hier für S21 definiert ist. Es gibt an zahlreichen Stellen keine Belege für [[Diskussion:Stuttgart_21/Stresstest/Anforderungen#Taschenspieler-Tricks_-_Oder_doch_besser:_Freie_Erfindungen_von_Palmer_und_Co..3F| "Tricksereien" und "Taschenspielertricks"]] der Bahn.  --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 18:22, 19. Jun. 2012 (UTC)
---[[Benutzer:HeikoF|HeikoF]] 21:40, 18. Jun. 2012 (UTC)
+Lieber Aufmerksamer Leser,

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 : Sie sollten sich auch die Analyse noch einmal durchlesen, speziell die Einleitung zu Kapitel 6 auf Seite 18. Dort steht ein ganz, ganz wichtiger Satz für die nachfolgende Aufzählung, Zitat: "Nachfolgend sind die Fußgängeranlagen erwähnt, '''die hinsichtlich der Leistungsfähigkeit Erläuterungsbedarf aufweisen :'''". Wenn also eine Treppenanlage in der Liste nicht enthalten ist, was bedeutet das dann wohl im Blick auf die Leistungsfähigkeit? Das kein Erläuterungsbedarf besteht. Ganz einfach. Und das bedeutet, es gibt keine Probleme mit der Leistungsfähigkeit. Sie ist also vollumfänglich leistungsfähig. Und macht ihnen damit natürlich ihre schönen 6,25% kaputt. Das ist allerdings nicht die Schuld dieser Treppenanlagen...
 : --[[Benutzer:Mcrx|Mcrx]] 08:05, 19. Jun. 2012 (UTC)
 == Aussagen zu Personenstromanalyse ohne Beleg ==

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 --[[Benutzer:Mcrx|Mcrx]] 07:43, 18. Jun. 2012 (UTC)
-Hallo Mcrx, die Rückwärtsrechnung die Sie machen ist unzulässig. Zum einen betrachtet die Personenstromanalyse nur Stuttgart 21. Und dann muss unterschieden werden zwischen Hauptverkehrszeit und Nebenverkehrszeit. Für das Bemessung des
+Hallo Mcrx, die Rückwärtsrechnung die Sie machen ist unzulässig. Zum einen betrachtet die Personenstromanalyse nur Stuttgart 21. Und dann muss unterschieden werden zwischen Hauptverkehrszeit und Nebenverkehrszeit. Für das Bemessung des Systems ist die Spitzenstunde ausschlaggebend. Bildliches Beispiel: "Wenn ein Glas 2 Liter aufnehmen kann ohne überzulaufen, wird das auch mit nur 1,5 Liter klappen". Wenn wir nun die zeitliche Streuung der Züge kurz ignorieren können wir davon ausgehen, dass ein Bahnhof der Personenströme für 32 Züge/Std schafft auch mit 24 Zügen/Std betriebsfähig ist.
 Systems ist die Spitzenstunde ausschlaggebend. Bildliches Beispiel: "Wenn ein Glas 2 Liter aufnehmen kann ohne überzulaufen,
 wird das auch mit nur 1,5 Liter klappen". Wenn wir nun die zeitliche Streuung der Züge kurz ignorieren können wir davon
 ausgehen, dass ein Bahnhof der Personenströme für 32 Züge/Std schafft auch mit 24 Zügen/Std betriebsfähig ist.
-Alle Züge die heutzutage in der Spitzenstunde Fahren sind Bedarfszüge, d.h. sie werden vom Land bestellt oder der
+Alle Züge die heutzutage in der Spitzenstunde Fahren sind Bedarfszüge, d.h. sie werden vom Land bestellt oder der Bahn eingesetzt, weil es einen Bedarf in Form der Personenleistung hierfür gibt. Dies hat nichts mit dem Luxus einer Taktverdichtung zwecks Komfort zu tun! Aber wie gesagt das ist der heutige Bahnhof. Als gleitende Summe fahren hier bis zu 38,5 Züge/Std.
 Bahn eingesetzt, weil es einen Bedarf in Form der Personenleistung hierfür gibt. Dies hat nichts mit dem
 Luxus einer Taktverdichtung zwecks Komfort zu tun! Aber wie gesagt das ist der heutige Bahnhof. Als gleitende Summe fahren
 hier bis zu 38,5 Züge/Std.
-Für die Personenstromanalyse von Stuttgart 21 muss gelten, dass alle Züge die fahren auch maximal belegt sein könnten.
+Für die Personenstromanalyse von Stuttgart 21 muss gelten, dass alle Züge die fahren auch maximal belegt sein könnten. Es geht um die Annahme des ungünstigsten Fall. Wenn also die Bahn sagt sie möchte 32 Züge/Std fahren lassen, dann bitte volle Züge. Und wenn die Bahn sagt es fahren 49 Zügen, so muss auch hier die ungünstige Annahme erwartet werden, dass alle Züge vollständig ausgelastet sind.
 Es geht um die Annahme des ungünstigsten Fall. Wenn also die Bahn sagt sie möchte 32 Züge/Std fahren lassen, dann bitte volle Züge.
 Und wenn die Bahn sagt es fahren 49 Zügen, so muss auch hier die ungünstige Annahme erwartet werden, dass alle
 Züge vollständig ausgelastet sind.
-Natürlich kann man nicht pauschal sagen, dass 150% "mehr" bedeuten würden dass es 150% mehr Engpässe gibt. Eindeutig ist aber die
+Natürlich kann man nicht pauschal sagen, dass 150% "mehr" bedeuten würden dass es 150% mehr Engpässe gibt. Eindeutig ist aber die Tendenz. Tendenziell werden Engpässe dann auf anderen Zonen verstärkt auftreten, die von vielen Verkehrsströmen benutzt werden, weil schlicht mehr Personen da sind.
 Tendenz. Tendenziell werden Engpässe dann auf anderen Zonen verstärkt auftreten, die von vielen Verkehrsströmen benutzt
 werden, weil schlicht mehr Personen da sind.
-Es spricht aber alles dafür, dass eine Personenstromanalyse mit 49 Zügen die besten Lösung ist dies herauszufinden.
+Es spricht aber alles dafür, dass eine Personenstromanalyse mit 49 Zügen die besten Lösung ist dies herauszufinden. Der Unterschied zwischen 32 und 49 ist einfach zu groß um das Argument zu bemühen, dass es ja bei 32 ähnlich ist.
 Der Unterschied zwischen 32 und 49 ist einfach zu groß um das Argument zu bemühen, dass es ja bei 32 ähnlich ist.
-Ich weise nochmals darauf hin dass 6,25% der Treppenelemente zu den Bahnsteigen haben den Nachweis vollständig erbracht.
+Ich weise nochmals darauf hin dass 6,25% der Treppenelemente zu den Bahnsteigen haben den Nachweis vollständig erbracht. Nun haben 93,75% den Nachweis gar nicht oder nur mit Einschränkungen erbracht. Auf ein so mieses Ergebnis für Qualitätsstufe C bzw. D kann man jetzt nicht noch 17 Züge draufaddieren und hoffen dass sich nichts wesentlich ändert. Gut die 0% ist sowiso schon fast greifbar. Das Ergebnis ist bereits jetzt nicht zufriedenstellend.
 Nun haben 93,75% den Nachweis gar nicht oder nur mit Einschränkungen erbracht. Auf ein so mieses Ergebnis
 für Qualitätsstufe C bzw. D kann man jetzt nicht noch 17 Züge draufaddieren und hoffen dass sich nichts
 wesentlich ändert. Gut die 0% ist sowiso schon fast greifbar. Das Ergebnis ist bereits jetzt nicht zufriedenstellend.
-Die Bahn sollte versuchen für eine Zugzahl die sie für realistisch hält eine Untersuchung vorzulegen wo mindestens
+Die Bahn sollte versuchen für eine Zugzahl die sie für realistisch hält eine Untersuchung vorzulegen wo mindestens 95% (in dieser Größenordnung) oder am besten alle, der Treppenanlagen den Nachweis vollständig erbringen.
 % (in dieser Größenordnung) oder am besten alle, der Treppenanlagen den Nachweis vollständig erbringen.
-Dann würde die Personenstromanalyse auch tatsächlich fast niemanden interessieren, weil man die verbleibenden
+Dann würde die Personenstromanalyse auch tatsächlich fast niemanden interessieren, weil man die verbleibenden Probleme sicher noch in den Griff bekommt. Die Sorge der Leute ist viel eher, dass das Konzept in Frage gestellt wird, weil 3/48 der Bahnsteigzugänge den Nachweis erbringen, bei 32 Zügen. Und nun sagt die Bahn, dass sie auch 49 schaffen kann. Und dann ist dass eben verständlich wenn das als Widerspruch erscheint.
 Probleme sicher noch in den Griff bekommt. Die Sorge der Leute ist viel eher, dass das Konzept in Frage
 gestellt wird, weil 3/48 der Bahnsteigzugänge den Nachweis erbringen, bei 32 Zügen. Und nun sagt die Bahn, dass
 sie auch 49 schaffen kann. Und dann ist dass eben verständlich wenn das als Widerspruch erscheint.
 --[[Benutzer:HeikoF|HeikoF]] 21:40, 18. Jun. 2012 (UTC)

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 --[[Benutzer:Mcrx|Mcrx]] 07:43, 18. Jun. 2012 (UTC)
 == Aussagen zu Personenstromanalyse ohne Beleg ==
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 :::: Nur für den Fall, dass sich da Nachweise einfinden: Diese Ausführungen beschreiben die Abfahrten. Demnach war die Betrachtung der Ankünfte richtig? --[[Benutzer:Traumflug|Traumflug]] 15:04, 14. Jun. 2012 (UTC)
 ::::: Welche "Betrachtung" meinst Du? Du hast zu den 49 Zügen doch nichts "betrachtet", sondern nur einen unbegründeten Absolutismus behauptet. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 16:24, 14. Jun. 2012 (UTC)