Diskussion:Stuttgart 21/Stresstest/Anforderungen - Versionsgeschichte

AufmerksamerLeser: /* Zweierlei Maßstäbe? */

2014-08-13T21:18:40Z

‎Zweierlei Maßstäbe?

Christoph: Aktualisierung "ICs durch Regionalzüge ersetzt" und ETCS

2013-11-13T07:34:53Z

Aktualisierung "ICs durch Regionalzüge ersetzt" und ETCS

Christoph: /* Taschenspieler-Trick-Züge */ Testversionen in den Hauptartikel übernommen

2012-07-14T07:03:16Z

‎Taschenspieler-Trick-Züge: Testversionen in den Hauptartikel übernommen

AufmerksamerLeser: /* V&R 50 Züge für K20 vs. Wikireal 32-35 Züge für S21 */

2012-06-26T20:28:26Z

‎V&R 50 Züge für K20 vs. Wikireal 32-35 Züge für S21

Christoph: /* 2 ICEs durch Regionalzüge ersetzt */

2012-06-25T20:19:42Z

‎2 ICEs durch Regionalzüge ersetzt

AufmerksamerLeser: Durch überlappende Edits verlorenengegangen Satz wieder eingefügt

2012-06-25T12:47:06Z

Durch überlappende Edits verlorenengegangen Satz wieder eingefügt

AufmerksamerLeser: /* V&R Gutachten */ Neues Unterkapitel abgetrennt

2012-06-25T11:58:47Z

‎V&R Gutachten: Neues Unterkapitel abgetrennt

AufmerksamerLeser: /* Geteilter IC */

2012-06-25T11:49:55Z

‎Geteilter IC

Christoph: /* Geteilter IC */

2012-06-25T11:01:41Z

‎Geteilter IC

AufmerksamerLeser: /* Geteilter IC */

2012-06-25T08:38:32Z

‎Geteilter IC

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 :::::::Schwanhäußer schreibt auf S. 58 Teil III, fettgedruckt: "Bis zu einem Szenario E mit 38,8 Belegungen/Stunde in allen Gleisen des Bahnhofs genügen 8 Bahnsteiggleise." D.h. die absolute Obergrenze für 8 Bahnsteiggleise sind nach Schwanhäußer knapp 39 Züge pro Stunde. Weiter schreibt er: "Ohne diesen Ausbau (P-Option) kann der Bahnhof nur rund 38,8-6 = 32.8 also 33 Züge / Stunde leisten." D.h. die Obergrenz für den Bahnhof in der Stresstest-Konfiguration liegt bei 33 Zügen pro Stunde. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 06:36, 11. Mai 2012 (UTC)
-::::::::Das Szenario E war lediglich dasjenige von den untersuchten Betriebsszenarien, welches noch 39 Züge/h in der HVZ an einer 8-gleisigen Bahnsteiganlage in guter Qualität abwickeln konnte. Darüber, ob es andere gibt, mit denen noch mehr Züge abgewickelt werden könnten, scheint keine Aussage gemacht worden zu sein. '''Du geht zudem mit keinem Wort auf meinen Hinweis ein, dass Prof. Schwanhäußer dort die Basis-Betriebszenarien in der HVZ untersucht hat, und nicht die Spitzenstunde.''' Zur Ergänzung weise ich darauf hin, dass aus dem Planfeststellungsbeschluss hervorgeht, dass die Spitzenstunde gesondert betrachtet wurde, und es sogenannte "Spitzenstundenfaktoren" im Bereich von 1,2 bis 1,6 gibt, die offensichtlich die möglichen Steigerungen der Zugzahlen gegenüber den zuvor betrachteten HVZ-Szenarien angeben! [http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/mediathek/detail/download/pfa-11-talquerung-mit-hauptbahnhof-planfeststellungsbeschluss/mediaParameter/download/Medium/ (Siehe S. 206 im Planfeststellungsbeschluss zum PFA 1.1) ] Es heißt dort: "''Im Streckenabschnitt Zuffenhausen-Stuttgart ergab sich für das Szenario E für den Bezugszeitraum 5:00 Uhr bis 24:00 Uhr eine Nennleistung von 251 Zügen (16 Züge/Stunde). Für die Spitzenstunde ergibt sich eine zulässige Anzahl von 19 Zügen bei einer mittleren Pufferzeit von 0,95 Min. Dies entspricht einem Spitzenfaktor von 1,19 (S. 24, 25).''" Ob Prof. Schwanhäuser in der von Dir zitierten Betrachtung die HVZ oder die Spitzenstunde betrachtet hat, lässt sich also ganz einfach daraus ablesen, ob im Szenario E bei von insgesamt rund 39 Zügen 16 (HVZ) oder 19 (Spitzenstunde) Züge aus Zuffenhausen pro Stunde angenommen wurden!  --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 10:43, 11. Mai 2012 (UTC)
+::::::::Das Szenario E war lediglich dasjenige von den untersuchten Betriebsszenarien, welches noch 39 Züge/h in der HVZ an einer 8-gleisigen Bahnsteiganlage in guter Qualität abwickeln konnte. Darüber, ob es andere gibt, mit denen noch mehr Züge abgewickelt werden könnten, scheint keine Aussage gemacht worden zu sein. '''Du geht zudem mit keinem Wort auf meinen Hinweis ein, dass Prof. Schwanhäußer dort die Basis-Betriebszenarien in der HVZ untersucht hat, und nicht die Spitzenstunde.''' Zur Ergänzung weise ich darauf hin, dass aus dem Planfeststellungsbeschluss hervorgeht, dass die Spitzenstunde gesondert betrachtet wurde, und es sogenannte "Spitzenstundenfaktoren" im Bereich von 1,2 bis 1,6 gibt, die offensichtlich die möglichen Steigerungen der Zugzahlen gegenüber den zuvor betrachteten HVZ-Szenarien angeben! [http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/mediathek/detail/download/pfa-11-talquerung-mit-hauptbahnhof-planfeststellungsbeschluss/mediaParameter/download/Medium/ (Siehe S. 206 im Planfeststellungsbeschluss zum PFA 1.1) ] Es heißt dort: "''Im Streckenabschnitt Zuffenhausen-Stuttgart ergab sich für das Szenario E für den Bezugszeitraum 5:00 Uhr bis 24:00 Uhr eine Nennleistung von 251 Zügen (16 Züge/Stunde). Für die Spitzenstunde ergibt sich eine zulässige Anzahl von 19 Zügen bei einer mittleren Pufferzeit von 0,95 Min. Dies entspricht einem Spitzenfaktor von 1,19 (S. 24, 25).''" <b>Ob Prof. Schwanhäuser in der von Dir zitierten Betrachtung die HVZ oder die Spitzenstunde betrachtet hat, lässt sich also ganz einfach daraus ablesen, ob im Szenario E bei von insgesamt rund 39 Zügen 16 (HVZ) oder 19 (Spitzenstunde) Züge aus Zuffenhausen pro Stunde angenommen wurden!</b>  --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 10:43, 11. Mai 2012 (UTC)
 :::::::::Das sind wertvolle Hinweise. Gib mir bitte etwas Zeit, bevor wir an dieser Stelle weiterdiskutieren, - auch zu meiner Auswertung in der ERI. Ich muss vorübergehend noch Dringendes abarbeiten. Einstweilen hoffe ich, mit der Entfernung der Premium-Qualität des Kopfbahnhofs Deinem dringedsten Unbehagen nachgekommen zu sein, hier hast Du mich überzeugt, dass die Argumentation nicht stark genug war. Ich muss also vorübergehend in dieser interessanten Diskussion kürzer treten ... Gruß, --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 14:05, 11. Mai 2012 (UTC)

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 Hallo zusammen, nachdem zu der letzten Fassung der Testversion keine Kritik mehr kam, habe ich diese Fassung in den Hauptartikel übernommen. Gerne können wir noch weiter an der Präzisierung arbeiten. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 07:03, 14. Jul. 2012 (UTC)
 ==== Testversion des Absatzes: ICs durch Regionalzüge ersetzt====
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 :Hallo Christof, danke für die Hinweise. Werde dem nachgehen, einiges ist unmittelbar überzeugend, gib mir aber bitte für die Überarbeitung etwas Zeit, bin gerade total unter Wasser. Übrigens mit <tt><nowiki>~~~~</nowiki></tt> (vier mal Tilde, oder du klickst auf den voletzten Knopf über dem Editierfeld), kannst Du mit Benutzername und Datum/Uhrzeit signieren. Gruß, --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 19:52, 20. Mai 2012 (UTC)
 ==Einzelnachweise==
 <references />

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 Zu den Formulierungen "trickreich" und "entlarvend": Hier werde ich noch einmal in den Text eingreifen. Ich muss eben auch manchmal hart arbeiten, um meine Entrüstung zu kontrollieren. Es wurde einfach zu viel und zu grob im Stresstest gegen die Regeln der Technik verstoßen (siehe dazu die anderen großen Themen, die gekappten Haltezeitverlängerungen, der volle Bauzuschlag zum Verspätungsabbau, die Lastkurve etc.). Für Feedback zum Entwurf oder direkte Korrekturen daran bin ich dankbar, Gruß, --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 09:47, 22. Jun. 2012 (UTC)
 ====Test-Formulierung des kritischen Absatzes====
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 ::Ich teile nicht Deine Kritik, habe aber den Schlusssatz herausgenommen. Es kann an dieser Stelle der Leser seinen eigenen Schluss ziehen. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 07:49, 25. Jun. 2012 (UTC)
 ==== Testversion des Absatzes: ICs durch Regionalzüge ersetzt====

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 :: Wenn ich diese Diskussion erfolglos beende, dann ist das das Ende all meiner Diskussionen auf Wikireal. Denn dann hat es augenscheinlich keinen Sinn. Dieses Gutachten ist aus den oben genannten Grunde, dass es gute Betriebsqualität einfach mit freien Trassen begründet, indiskutabel. Es wird sich wohl kein seriöser Wissenschaftler damit beschäftigen wollen. Wenn Ihr das nicht anerkennen wollt, dann ist eine sachliche Diskussion mit euch nicht möglich!
-:: Ihr benutzt eben die V&R Zahl von 50 um Sie mit euren 32-35 Zügen zu vergleichen, nachdem Ihr all die Detail-Kritik am S21 Strestest angewendet habt. Ihr impliziert, dass dann bei S21 keine Verspätung im Zulauf auf den Bahnhof zu mehr auftritt, und dass das der Maßstab für "Kapazität" sei. Für die 50 Züge aus dem V&R Gutachten gibt es aber keine derartige Aussage(n), und tatsächlich werden heute bei nur 35 Zügen (die tatsächlich täglich verkehren) hohe Verspätungszuwächse gemessen. Die Zahlen sind also absolut nicht vergleichbar, und das sollte man auch so darstellen.
+:: '''Ihr benutzt eben die V&R Zahl von 50 um Sie mit euren 32-35 Zügen zu vergleichen, nachdem Ihr all die Detail-Kritik am S21 Strestest angewendet habt. Ihr impliziert, dass dann bei S21 keine Verspätung im Zulauf auf den Bahnhof zu mehr auftritt, und dass das der Maßstab für "Kapazität" sei. Für die 50 Züge aus dem V&R Gutachten gibt es aber keine derartige Aussage(n), und tatsächlich werden heute bei nur 35 Zügen (die tatsächlich täglich verkehren) hohe Verspätungszuwächse gemessen. Die Zahlen sind also absolut nicht vergleichbar, und das sollte man auch so darstellen.'''
 :: Das zum Prof. Martin Gutachten ist falsch: Der hat die aufbauend auf die Nachmittags-HVZ simuliert, nicht asymetrischen Verkehr am Vormittag. Außerdem hat er einen Fahrplan mit möglichst vielen Durchbindungen betrachtet, keine Pendelverkehre mit vielen Abstellfahrten. Trotzdem wurden ein paar zusätzliche Züge nötig, weil gewünschte Durchbindungen selbst von K21 nicht geleistet werden konnten. Die 38 Züge dort waren nicht die Kapazitätsgrenze, sondern die Obergrenze des optimalen Leistungsbereichs. Dass der mit 34 Ankünften heute bereits überschritten ist, belegen aber die LeiDis-Daten recht eindeutig.
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 :Vielmehr sind die 50 Züge von Vieregg-Rössler durch die NVBW bestätigt worden (deshalb verwende ich auch die 50 und nicht die 56 Züge).
-::Es ist einfach eine falsche Behauptung, dass die NVBW das bestätigt hätte. Schade, denn das hatte ich oben schon ausführlich dargestellt: Die NVBW hat lediglich festgestellt, dass bei den 50 verbleibenenden Züge nicht mehr offensichtliche Ausschlussgründe existieren. Und Sie hat festgestellt, dass eine belastbare Prüfung mit den von V&R angewandten Mitteln gar nicht möglich sei. Das steht da explizt drinnen. Wozu braucht es da ein weiteres "Gegengutachten"?
+::Es ist einfach eine falsche Behauptung, dass die NVBW das bestätigt hätte. Schade, denn das hatte ich oben schon ausführlich dargestellt: '''Die NVBW hat lediglich festgestellt, dass bei den 50 verbleibenenden Züge nicht mehr offensichtliche Ausschlussgründe existieren. Und Sie hat festgestellt, dass eine belastbare Prüfung mit den von V&R angewandten Mitteln gar nicht möglich sei.''' Das steht da explizt drinnen. Wozu braucht es da ein weiteres "Gegengutachten"?
 : Wenn Du dieses Gutachten kritisiert, dann veröffentliche doch ein Gegengutachten oder bringe die Bahn dazu, den Kopfbahnhof zu simulieren, was wir alle sehr begrüßen würden. Bis dahin gilt Vieregg-Rössler.
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 :::Das Gegengutachten findest Du hier, transparent, detailliert, offen zugänglich, auch für die Bahn und die SMA.
-:::: Das Gegengutachten zu V&R könnte auch hier stehen, wenn hier nicht mit verschiedenen Maßstäben gemessen würde. Es würde auch hervoragend an diese Stelle passen, die den Leistungsvergleich mit K20 beschreibt und eigentlich ein fundierte Grundlage dafür bräuchte. Es könnte mit den modernen Legenden ausgeräumt werden, die auf dutzenden Montagsdemos erzählt wurden. Es könnte die bestehenden Leistung von K20 objektivieren. Das Problem ist, dass Ihr  nicht an einem fairen Vergleich von K20 und S21 interessiert seid, sondern lediglich an der Schlecht-Darstellung von S21. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 14:52, 22. Jun. 2012 (UTC)
+:::: '''Das Gegengutachten zu V&R könnte auch hier stehen, wenn hier nicht mit verschiedenen Maßstäben gemessen würde. Es würde auch hervoragend an diese Stelle passen, die den Leistungsvergleich mit K20 beschreibt und eigentlich ein fundierte Grundlage dafür bräuchte.''' Es könnte mit den modernen Legenden ausgeräumt werden, die auf dutzenden Montagsdemos erzählt wurden. Es könnte die bestehenden Leistung von K20 objektivieren. Das Problem ist, dass Ihr  nicht an einem fairen Vergleich von K20 und S21 interessiert seid, sondern lediglich an der Schlecht-Darstellung von S21. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 14:52, 22. Jun. 2012 (UTC)
 ::: Es ist das Einzige, was bleibt, wenn die Bahnwissenschaft ihre Unabhängigkeit verloren hat.
-:::: Gemäß Ockhams-Rasiermesser-Regel ist die naheliegendere Erklärung (anstelle von Verschwörungs-theoretischen Ansätzen) für fehlende Untersuchungen über angeblich mangelnde Leistungsfähigkeit, dass es diese eben nicht gibt. Ebenso ist die naheliegendere Erklärung für fehlende Untersuchungen für den angeblichen S21-Leistungsprung, dass es diesen nicht gibt. Die Untersuchungen von Prof. Schwanhäußer erklärten bereits, dass die 8-gleisige Bahnsteiganlage auch deswegen für relativ hohe Auslastungen geeignet ist, weil die Anpassung an die Zulaufstruktur rund um Stuttgart sehr gut ist. Dadurch, dass die Zuläufe sich bereits sehr weit außerhalb vor Stuttgart vereinen (in Zuffenhausen, in Waiblingen, in Plochingen und am Flughafenbahnhof bzw. der Wendlinger Kurve) ist die Varianz in den Ankünften gering. Diese geringe Varianz bewirkt, dass eine geringere Über-Kapazität im Bahnhof für die Aufnahme dieser Varianz benötigt wird, als bei den meisten Vergleichsbahnhöfen. Ebenso trägt der Ringverkehr mit seinem beidseitigem Anschluss an den Abstellbahnhof, und damit der 100%-igen Vermeidung von Bahnsteigwenden dazu bei. Das ist alles nichts Neues, und ziemlich offensichtlich, so dass man wohl kaum darüber promovieren könnte, außer im zu Guttenberg-Stil...
+:::: Gemäß Ockhams-Rasiermesser-Regel ist die naheliegendere Erklärung (anstelle von Verschwörungs-theoretischen Ansätzen) für fehlende Untersuchungen über angeblich mangelnde Leistungsfähigkeit, dass es diese eben nicht gibt. Ebenso ist die naheliegendere Erklärung für fehlende Untersuchungen für den angeblichen S21-Leistungsprung, dass es diesen nicht gibt. '''Die Untersuchungen von Prof. Schwanhäußer erklärten bereits, dass die 8-gleisige Bahnsteiganlage auch deswegen für relativ hohe Auslastungen geeignet ist, weil die Anpassung an die Zulaufstruktur rund um Stuttgart sehr gut ist.''' Dadurch, dass die Zuläufe sich bereits sehr weit außerhalb vor Stuttgart vereinen (in Zuffenhausen, in Waiblingen, in Plochingen und am Flughafenbahnhof bzw. der Wendlinger Kurve) ist die Varianz in den Ankünften gering. '''Diese geringe Varianz bewirkt, dass eine geringere Über-Kapazität im Bahnhof für die Aufnahme dieser Varianz benötigt wird, als bei den meisten Vergleichsbahnhöfen.''' Ebenso trägt der Ringverkehr mit seinem beidseitigem Anschluss an den Abstellbahnhof, und damit der 100%-igen Vermeidung von Bahnsteigwenden dazu bei. '''Das ist alles nichts Neues, und ziemlich offensichtlich, so dass man wohl kaum darüber promovieren könnte, außer im zu Guttenberg-Stil... '''
 ::: Zeige mir eine Veröffentlichung eines gestandenen Bahnwissenschaftlers, der den Leistungssprung von Stuttgart 21 wissenschaftlich aufbereitet und für andere Projekte zugänglich macht. Zeige mir einen Bahnwissenschaftler, der trotz seiner Abhängigkeit von dem Quasi-Monopolisten, seine Kritik offen und nicht hinter vorgehaltener Hand übt. In der deutschen Bahnwissenschaft werden Ergebnisse nicht publiziert, wenn sie den Förderanträgen der Bahn zuwider laufen. So weit ist es schon gekommen. Es ist eine Schmach für diese Fakultät, was sie der Bahn bei Stuttgart 21 durchgehen lässt. Eine Simulation, in der die herausfordernden Verspätungsspitzen gekappt werden, in der die kritische Stunde 8 um 5 Züge (selbst gemessen an Ankünften) entlastet wird, in der Verspätungen abgebaut werden, bevor sie entstanden sind, in der der Bauzuschlag ganz zum Verspätungsabbau genutzt wird etc. pp. Wir sind zu den wichtigen Punkten im Austausch mit Bahn und SMA über das MVI. Und bei diesen Punkten ist die Position der anderen Seite nach wie vor nicht überzeugend. Ich würde mir wünschen, dass wir diese Argumentationen öffentlich machen könnten. Der Prozess läuft noch und am Ende können wir entscheiden ob der S21 Stresstest Bestand hat. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 13:59, 22. Jun. 2012 (UTC)
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 :Wie gesagt erscheinen mir auch die 50 Züge belastbar, da die daraus über den mittleren Durchgangsbahnhof-Vorteil von 44 % zurückgerechnete Kapazität des 8-gleisigen Tiefbahnhofs von 34 Zügen im plausiblen Bereich liegt. Sofern Du die 44 % für Deutschland bezweifelst, bitte ich Dich, das durch eine entsprechende Untersuchung zu belegen. Andere eingeschränkt vergleichbare europäische Bahnhöfe helfen uns da nicht weiter. 1969 hat der Bahnhof unter damals erschwerten technischen Bedingungen vor seiner Amputation in den Zuläufen 46 Züge pro Stunde fahrplanmäßig abgefertigt. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 10:38, 22. Jun. 2012 (UTC)
-:: Auch das ist bereits unten ausführlicher beschrieben worden. '''Man kann nicht von Mittelwerten auf Einzelfälle schließen''', ist Dir das wirklich nicht bewusst? Wir waren doch schon mal weiter, da sprachst Du von Maximalwerten, die man aus der großen Stichmenge ableiten könnte. Worauf ich hinwies, dass wenn man nicht Äpfel und Birnen vergleicht, dieser Unterschied in den Maximalwerten zwischen 1,7 und 2,3 lage, nicht bei 1,44. Steht alles unten noch, bitte mach' da weiter! Und die 46 Züge sind ebenfalls falsch gezählt, wie ich bereits anmerkte. Und sie umfassen den "S-Bahn ähnlichen" Vorortverkehr, denn Du bei den Durchgangsbahnhöfen explizit ausgenommen hast. Und es gab damals in der Tat 10 Zulaufgleise, statt heute derer 5 oder derer 8 wie bei S21. Was soll also diese Zahl. Warum steht Sie hier, was soll Sie beweisen? Auch diese Frage steht unten seit Wochen unbeantwortet!
+:: Auch das ist bereits unten ausführlicher beschrieben worden. '''Man kann nicht von Mittelwerten auf Einzelfälle schließen''', ist Dir das wirklich nicht bewusst? Wir waren doch schon mal weiter, da sprachst Du von Maximalwerten, die man aus der großen Stichmenge ableiten könnte. '''Worauf ich hinwies, dass wenn man nicht Äpfel und Birnen vergleicht, dieser Unterschied in den Maximalwerten zwischen 1,7 und 2,3 lage, nicht bei 1,44. Steht alles unten noch, bitte mach' da weiter!''' Und die 46 Züge sind ebenfalls falsch gezählt, wie ich bereits anmerkte. Und sie umfassen den "S-Bahn ähnlichen" Vorortverkehr, denn Du bei den Durchgangsbahnhöfen explizit ausgenommen hast. Und es gab damals in der Tat 10 Zulaufgleise, statt heute derer 5 oder derer 8 wie bei S21. Was soll also diese Zahl. Warum steht Sie hier, was soll Sie beweisen? Auch diese Frage steht unten seit Wochen unbeantwortet!
 :Zu dem Verspätungsaufbau im Zulauf von Bad Cannstatt. Offensichtlich hat hier K20 an der Stelle tatsächlich ein Problem im Zulauf. Seit dem S-Bahn-Bau sind die Zuläufe tatsächlich suboptimal. Dennoch gelingt es dem Bahnhof auch über seine im Mittel verhältnismäßig langen Haltezeiten sehr gut Verspätungen abzubauen.
-:: Das ist eindeutig falsch. Die LeiDis Daten belegen, dass bei den Durchbindungen die Verspätungen hinter dem Bahnhof höher sind als davor. Vom Verspätungsabbau bei der Fahrt in den Abstellbahnhof hat der Kunde nichts. Im übrigen wird von Dir ein Verspätungsabbau über lange Haltezeiten bei S21 nicht akzeptiert. Wieder unterschiedliche Maßstäbe?
+:: Das ist eindeutig falsch. '''Die LeiDis Daten belegen, dass bei den Durchbindungen die Verspätungen hinter dem Bahnhof höher sind als davor.''' Vom Verspätungsabbau bei der Fahrt in den Abstellbahnhof hat der Kunde nichts. '''Im übrigen wird von Dir ein Verspätungsabbau über lange Haltezeiten bei S21 nicht akzeptiert. Wieder unterschiedliche Maßstäbe?'''
 :So gut, dass Stuttgart (vor den S21-Bauarbeiten) regelmäßig als einer der pünktlichsten Großbahnhöfe abschneidet. Punkt.
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 :::: Meines Wissens liegen die LeiDis-Daten im Steckbrief SI-05 für fast alle wesentlichen Relationen vor. Es gibt im Zulauf auf Stuttgart hin im Nahverkehr Schw.Hall/H-Stuttgart, Aalen-Stuttgart, Tübingen-Stuttgart,  Heilbronn-Stuttgart, Horb-Stuttgart, Ulm-Stuttgart, sowie im Fernverkehr Vaihingen/Enz-Stuttgart-(Ulm). Das einzige was fehlt, ist der Fernverkehr Ulm-Stuttgart-Vaihingen, sowie der Quer-Fernverkehr der Gäubahn/Nürnberg. Letzerer ist von der Anzahl her irrelevant, und ersterer wird sicher in der Qualität nicht besser sein als Zuffenhausen - Stuttgart oder der SBNV Ulm-Stuttgart, der ja über die Ferngleise abgewickelt wird. -- AufmerksamerLeser
 === Durchgangsbahnhof-Kopfbahnhof-Vergleiche ===

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 Eine Entlastungswirkung hätte der 5-Minuten-Vorläuferzug dadurch, dass er in Mühlacker den Anschluss von/zum Regionalverkehrszug nach Bretten herstellt sowie dass die Pendler in Pforzheim nicht in einen schon überfüllten Taktzug einsteigen müssen (obwohl das Land diese Form der Entlastung vermeiden will). Außerdem sind die meisten Verstärkerzüge außerhalb des Betrachtungsraumes (der hier in Vaihingen/Enz endet) nicht ausgeplant, so dass nicht beurteilt werden kann, ob dort weitere Züge verkehren sollen. Es ist also letztlich nicht klar zu entscheiden, wie groß der Schaden oder Nutzen durch diesen Vorläufer-Zug ist. Wünschenswert wäre sicherlich eine gleichmäßigere Verteilung der Verbindungen nach Stuttgart, einen gewissen Entlastungsnutzen entfaltet aber auch dieser Zug.
-=== Geteilter IC ===
+=== 2 ICEs durch Regionalzüge ersetzt ===
 Mal abgesehen davon, dass die Fahrplangestaltung im wesentlichen auf Wünschen des damaligen S21-Gegners im Verkehrsministerium, Winfried Hermann, basierte, und dies auch möglicherweise dessen Wunsch nach mehr Nahverkehr entsprach: Die Bahn hat gerade [http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstockwagen#Intercity Doppelstock-IC Züge angeschafft], die exakt der im Modell für die RE/IRE herangezogenen Model-Zügen aus einer BR146.2 mit 5 Doppelstockwagen entsprechen. Es wäre daher naheliegend, dass diese im Model als IRE statt IC abgebildet wurden, statt eine neue Zugkategorie für die IC zu bilden!
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 #:::: Habe die zeitliche Reihenfolge hergestellt und die Interpretationsaussagen gekürzt. Geißlers Beitrag ist nicht nötig. Dass der Fahrplan abgestimmt wurde, ist unstrittig. Gruß, --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 11:01, 25. Jun. 2012 (UTC)
 #::::: Hermanns Aussagen sind auch unnötig. Es ist nicht strittig, dass die Kosten anders getragen werden, wenn ein Fernverkehrszug durch einen Nahverkehrszug ersetzt wurde. Es ist auch keine neue Information, dass dies im Stresstest-Fahrplan oberflächlich so ausschaut. Aber nachdem das von Herrn Kefer klargestellt wurde, dass diese fraglichen REe eben KEINE Regionalzüge sind, sondern ICs mit andere Bezeichnung, gehen diese Erklärungen zu 100% am Thema vorbei! Kann es vielleicht sein, dass Du nur deswegen so scharf auf sie bist, weil Hermann das Wörtchen "Tricks" benutzt hat? Diese irrelevanten und zum Teil falschen Äußerungen gehören entfernt, oder Sie sollten dementsprechend erläutert werden. Ich habe daher noch mal ein Hinzufügung gemacht. Dies ist nun der letzte Beitrag von mir zu diesem Thema! --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 11:49, 25. Jun. 2012 (UTC)
 :Der neue Schluss-Satz im Test-Abschnitt ist ebenso Spekulation pur, er hat soviel Wert wie der Satz "Möglicherweise bricht morgen der vierte Weltkrieg aus." Nicht 100% falsch, nur eben nicht durch Indizien, sondern nur durch Allgemeinplätze gestützt. Im übrigen ist klar, dass morgens um 7:31 noch kein TGV aus Paris in Stuttgart einfährt. Und es ist mittlerweile klar, dass die Bahn im Jahr 2020 über IC-Doppelstock-Züge bestehend aus einer BR 146.2 und 5 Doppelstock-Waggons besitzt, genauso wie die RE-Züge im Modell abgebildet wurden. Es gibt keinen seriösen Hinweis darauf, dass hier gegenüber der zu erwartenden Realität eine Leistungssteigerung erzielt wurde. Was also soll ein solcher Satz dort, außer einen falschen Eindruck zu erwecken? Und die Wortnutzung "wahrscheinlich" anstelle von "möglicherweise" ist angesichts der schwachen Faktenlage ebenfalls pure Spekulation, zumindestens was den IRE anbelangt! --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 10:57, 24. Jun. 2012 (UTC)
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 :''"Vorher haben wir über ICs gesprochen, die gestrichen und durch Nahverkehrszüge ersetzt werden. Das kann man machen. Aber es ist natürlich klar: Wenn Sie einen IC durch einen Nahverkehrszug ersetzen, dann ist der Nahverkehrszug kein IC mehr. Das ist ein anderer Zug, der auch eine andere Reichweite hat. Das ist auch so abgebildet. Das ist eine Verschlechterung der Qualität. Und außerdem schieben Sie die Kosten der Nahverkehrsgesellschaft beziehungsweise dem Land Baden-Württemberg zu weil es ein Nahverkehrszug ist, der bestellt werden muss. Vorher war es ein IC, der eigenwirtschaftlich gelaufen ist. Auch das sind natürlich einfach – ich will jetzt nicht "Tricks" sagen – Maßnahmen, die günstig sind, aber die nicht im Interesse des Landes sind."'' <ref>29.07.2011, Stresstest-Präsentation, [http://stuttgart21.wikiwam.de/Stresstest_Präsentation/Wortprotokoll#16:49 16:49 Uhr], Winfried Hermann</ref>
-Dieser Widerspruch blieb nach der Stresstest-Präsentation unaufgelöst und wurde auch nicht im finalen Simulationslauf aufgeklärt. Inzwischen ist die Frage möglicherweise vor dem Hintergrund zu verstehen, dass die Bahn jüngst Doppelstock-IC Züge angeschafft hat <ref>Wikipedia, [http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstockwagen#Intercity Eintrag Doppelstockwagen, Abschnitt Intercity]</ref>, die exakt der im Modell für die RE herangezogenen Model-Zügen aus einer BR146.2 mit 5 Doppelstockwagen entsprechen. Es ist daher denkbar, dass diese im Modell als RE statt IC abgebildet wurden, um nicht eine neue Zugkategorie für die Doppelstock-IC zu bilden. Dies wäre dann für den Fahrplan 2020 eine realistischere Abbildung, als die in der Simulation benutzen heutigen IC-Modellzüge mit einer höheren Endgeschwindigkeit. Da es sich weiterhin um ICs im eigenwirtschaftlichen Betrieb der Deutschen Bahn handeln täte, wären die Bemerkungen Hermanns zu den Kosten unzutreffend.  Dokumentiert ist diese Interpretation, dass die beiden RE-Züge tatsächlich Doppelstock-ICs darstellen sollen, jedoch an keiner Stelle im Rahmen der veröffentlichten Stresstest-Dokumente.
+Dieser Widerspruch blieb nach der Stresstest-Präsentation unaufgelöst und wurde auch nicht im finalen Simulationslauf aufgeklärt. Inzwischen ist die Frage möglicherweise vor dem Hintergrund zu verstehen, dass die Bahn jüngst Doppelstock-IC Züge angeschafft hat <ref>Wikipedia, [http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstockwagen#Intercity Eintrag Doppelstockwagen, Abschnitt Intercity]</ref>, die exakt der im Modell für die RE herangezogenen Model-Zügen aus einer BR146.2 mit 5 Doppelstockwagen entsprechen. Es ist daher denkbar, dass diese im Modell als RE statt IC abgebildet wurden, um nicht eine neue Zugkategorie für die Doppelstock-IC zu bilden. Dies wäre dann für den Fahrplan 2020 eine realistischere Abbildung, als die in der Simulation benutzen heutigen IC-Modellzüge mit einer höheren Endgeschwindigkeit. Dokumentiert ist diese Interpretation, dass die beiden RE-Züge tatsächlich Doppelstock-ICs darstellen sollen, jedoch bis jetzt an keiner Stelle der veröffentlichten Stresstest-Dokumente.
 {{Ex}} Diese Züge sind möglicherweise nicht ganz bedarfsgerecht, und sie erleichterten wahrscheinlich die Simulation gegenüber den heutigen ICs und möglicherweise gegenüber einem besser vertakteten IRE. Die Auswirkungen sind jedoch von hier aus nicht quantifizierbar.

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	::'''Super! Über den S21 Stresstest gibt es auch noch kein Gegen-Gutachten. Dann gilt der also auch bis dahin? Hand drauf?'''		::'''Super! Über den S21 Stresstest gibt es auch noch kein Gegen-Gutachten. Dann gilt der also auch bis dahin? Hand drauf?'''
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		+	:::Das Gegengutachten findest Du hier, transparent, detailliert, offen zugänglich, auch für die Bahn und die SMA.

	:::: Das Gegengutachten zu V&R könnte auch hier stehen, wenn hier nicht mit verschiedenen Maßstäben gemessen würde. Es würde auch hervoragend an diese Stelle passen, die den Leistungsvergleich mit K20 beschreibt und eigentlich ein fundierte Grundlage dafür bräuchte. Es könnte mit den modernen Legenden ausgeräumt werden, die auf dutzenden Montagsdemos erzählt wurden. Es könnte die bestehenden Leistung von K20 objektivieren. Das Problem ist, dass Ihr nicht an einem fairen Vergleich von K20 und S21 interessiert seid, sondern lediglich an der Schlecht-Darstellung von S21. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser\|AufmerksamerLeser]] 14:52, 22. Jun. 2012 (UTC)		:::: Das Gegengutachten zu V&R könnte auch hier stehen, wenn hier nicht mit verschiedenen Maßstäben gemessen würde. Es würde auch hervoragend an diese Stelle passen, die den Leistungsvergleich mit K20 beschreibt und eigentlich ein fundierte Grundlage dafür bräuchte. Es könnte mit den modernen Legenden ausgeräumt werden, die auf dutzenden Montagsdemos erzählt wurden. Es könnte die bestehenden Leistung von K20 objektivieren. Das Problem ist, dass Ihr nicht an einem fairen Vergleich von K20 und S21 interessiert seid, sondern lediglich an der Schlecht-Darstellung von S21. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser\|AufmerksamerLeser]] 14:52, 22. Jun. 2012 (UTC)

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 :: In Stichworten: Die von V&R behaupteten 56 Züge sind nach dem Stand der Technik nicht machbar, eben trotz Ausbau mit zusätzlichen Signalen nicht. Um die verbleibenden 50 Züge nicht von vorne herein auszuschließen, mussten Änderungen am Fahrplan vorgenommen werden. In der von V&R vorgelegten Form war auch dieser Rest-Fahrplan nicht fahrbar. '''Und ein und abschließende Urteil ist auf der Basis der gemachten Untersuchungen laut NVBW gar nicht möglich. Das erstaunt nicht, denn eine Betriebssimulation wurde nicht durchgeführt, und die "gute Betriebsqualität" mit Verweis auf noch freie Trassen lediglich behauptet, wie ich ja bereits schrieb''': (wenn es irgendwo einen Beleg für die "gute Betriebsqualität" geben solle, dann sollte der doch mal bitte genannt werden. Ich kenne keinen!) --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 18:51, 9. Mai 2012 (UTC)
 (edit: das bis zum Unterkapitel-Ende Folgende wurde zur Aufteilung in Unterkapitel von weiter unten hierher hochgeschoben)--[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 10:00, 11. Mai 2012 (UTC)
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 :::::Sicher, ich will mich bemühen. Es wäre einfacher, müsste ich nicht immer unsachliches Lesen sobald ich auf die Hauptseite wechsele, wie schon die im ETCS Abschnitt angemerkte Polemik, oder Worte wie "Taschenspielertricks" in den Überschriften. Wie wäre es denn, wenn Du da mal aufräumst? Schließlich ist die Seite nur noch von Dir und Deinem Expertenrat editierbar, somit fallen diese Sprüche zu 100% auf Dich/Euch zurück!
 ::::Wo bitte berufen wir uns oder haben wir uns berufen unter Bezug auf Vieregg-Rössler auf eine "gute Betriebsqualität". Meiner Erinnerung nach war das mit der Stiftung Warentest begründet worden.

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 #::: Nein, es ist keine Information, sondern ein Fehl-Information. Die "REs" die im Stresstest-Fahrplan auftauchen sind ja keine Regionalzüge, sondern umbenannte ICs, wie Herr Kefer ja sehr deutlich erklärt hat. Sie wurden offenbar lediglich als REs abgebildet, da es diese Modellzugkonfiguration für die Doppelstock-ICs schon gab. Da hat das Land eben überhaupt nichts mit zu tun!  Wenn es drinnen bleibt, gehört somit auch die Erläuterung von Kefer und Geißler dazu da rein. Ich habe diese daher ebenfalls wieder reingenommen und mit einer Einleitung versehen.
 #:::: Habe die zeitliche Reihenfolge hergestellt und die Interpretationsaussagen gekürzt. Geißlers Beitrag ist nicht nötig. Dass der Fahrplan abgestimmt wurde, ist unstrittig. Gruß, --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 11:01, 25. Jun. 2012 (UTC)
 :Der neue Schluss-Satz im Test-Abschnitt ist ebenso Spekulation pur, er hat soviel Wert wie der Satz "Möglicherweise bricht morgen der vierte Weltkrieg aus." Nicht 100% falsch, nur eben nicht durch Indizien, sondern nur durch Allgemeinplätze gestützt. Im übrigen ist klar, dass morgens um 7:31 noch kein TGV aus Paris in Stuttgart einfährt. Und es ist mittlerweile klar, dass die Bahn im Jahr 2020 über IC-Doppelstock-Züge bestehend aus einer BR 146.2 und 5 Doppelstock-Waggons besitzt, genauso wie die RE-Züge im Modell abgebildet wurden. Es gibt keinen seriösen Hinweis darauf, dass hier gegenüber der zu erwartenden Realität eine Leistungssteigerung erzielt wurde. Was also soll ein solcher Satz dort, außer einen falschen Eindruck zu erwecken? Und die Wortnutzung "wahrscheinlich" anstelle von "möglicherweise" ist angesichts der schwachen Faktenlage ebenfalls pure Spekulation, zumindestens was den IRE anbelangt! --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 10:57, 24. Jun. 2012 (UTC)
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 :''"Vorher haben wir über ICs gesprochen, die gestrichen und durch Nahverkehrszüge ersetzt werden. Das kann man machen. Aber es ist natürlich klar: Wenn Sie einen IC durch einen Nahverkehrszug ersetzen, dann ist der Nahverkehrszug kein IC mehr. Das ist ein anderer Zug, der auch eine andere Reichweite hat. Das ist auch so abgebildet. Das ist eine Verschlechterung der Qualität. Und außerdem schieben Sie die Kosten der Nahverkehrsgesellschaft beziehungsweise dem Land Baden-Württemberg zu weil es ein Nahverkehrszug ist, der bestellt werden muss. Vorher war es ein IC, der eigenwirtschaftlich gelaufen ist. Auch das sind natürlich einfach – ich will jetzt nicht "Tricks" sagen – Maßnahmen, die günstig sind, aber die nicht im Interesse des Landes sind."'' <ref>29.07.2011, Stresstest-Präsentation, [http://stuttgart21.wikiwam.de/Stresstest_Präsentation/Wortprotokoll#16:49 16:49 Uhr], Winfried Hermann</ref>
-Dieser Widerspruch blieb nach der Stresstest-Präsentation unaufgelöst und wurde auch nicht im finalen Simulationslauf aufgeklärt. Inzwischen ist die Frage möglicherweise vor dem Hintergrund zu verstehen, dass die Bahn jüngst Doppelstock-IC Züge angeschafft hat <ref>Wikipedia, [http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstockwagen#Intercity Eintrag Doppelstockwagen, Abschnitt Intercity]</ref>, die exakt der im Modell für die RE herangezogenen Model-Zügen aus einer BR146.2 mit 5 Doppelstockwagen entsprechen. Es ist daher denkbar, dass diese im Modell als RE statt IC abgebildet wurden, um nicht eine neue Zugkategorie für die Doppelstock-IC zu bilden. Dies wäre dann für den Fahrplan 2020 eine realistischere Abbildung, als die in der Simulation benutzen heutigen IC Modellzüge mit einer höheren Endgeschwindigkeit. Dokumentiert ist diese Interpretation, dass die beiden RE-Züge tatsächlich Doppelstock-ICs darstellen sollen, jedoch an keiner Stelle im Rahmen der veröffentlichten Stresstest-Dokumente.
+Dieser Widerspruch blieb nach der Stresstest-Präsentation unaufgelöst und wurde auch nicht im finalen Simulationslauf aufgeklärt. Inzwischen ist die Frage möglicherweise vor dem Hintergrund zu verstehen, dass die Bahn jüngst Doppelstock-IC Züge angeschafft hat <ref>Wikipedia, [http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstockwagen#Intercity Eintrag Doppelstockwagen, Abschnitt Intercity]</ref>, die exakt der im Modell für die RE herangezogenen Model-Zügen aus einer BR146.2 mit 5 Doppelstockwagen entsprechen. Es ist daher denkbar, dass diese im Modell als RE statt IC abgebildet wurden, um nicht eine neue Zugkategorie für die Doppelstock-IC zu bilden. Dies wäre dann für den Fahrplan 2020 eine realistischere Abbildung, als die in der Simulation benutzen heutigen IC-Modellzüge mit einer höheren Endgeschwindigkeit. Da es sich weiterhin um ICs im eigenwirtschaftlichen Betrieb der Deutschen Bahn handeln täte, wären die Bemerkungen Hermanns zu den Kosten unzutreffend.  Dokumentiert ist diese Interpretation, dass die beiden RE-Züge tatsächlich Doppelstock-ICs darstellen sollen, jedoch an keiner Stelle im Rahmen der veröffentlichten Stresstest-Dokumente.
-{{Ex}} Diese Züge sind möglicherweise nicht ganz bedarfsgerecht, und sie erleichterten wahrscheinlich die Simulation gegenüber den heutigen ICs und möglicherweise gegenüber einem besser vertakteten IRE. Die Auswirkungen sind jedoch von hier aus nicht quantifizierbar. <s>Es besteht die Möglichkeit, dass ohne diese Maßnahmen die 49 Züge nicht im Fahrplan hätten dargestellt werden können.</s>
+{{Ex}} Diese Züge sind möglicherweise nicht ganz bedarfsgerecht, und sie erleichterten wahrscheinlich die Simulation gegenüber den heutigen ICs und möglicherweise gegenüber einem besser vertakteten IRE. Die Auswirkungen sind jedoch von hier aus nicht quantifizierbar.
 == Unrealistische Infrastruktur ==

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 Mal abgesehen davon, dass die Fahrplangestaltung im wesentlichen auf Wünschen des damaligen S21-Gegners im Verkehrsministerium, Winfried Hermann, basierte, und dies auch möglicherweise dessen Wunsch nach mehr Nahverkehr entsprach: Die Bahn hat gerade [http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstockwagen#Intercity Doppelstock-IC Züge angeschafft], die exakt der im Modell für die RE/IRE herangezogenen Model-Zügen aus einer BR146.2 mit 5 Doppelstockwagen entsprechen. Es wäre daher naheliegend, dass diese im Model als IRE statt IC abgebildet wurden, statt eine neue Zugkategorie für die IC zu bilden!
 Wie wäre es, aufgrund der Tatsachen den Abschnitt nicht nur komplett zu entfernen, sondern stattdessen eine neue Seite aufzubauen, dem allgemeinen "sachlichen" Stil auf Wikireal folgend vielleicht betitelt mit "Freie Erfindungen von Palmer und Co.", in der wiederlegte falsche Behauptungen der S21-Kritik gesammelt werden könnten? Schließlich ''belastet die Verwendung schon entkräfteter Argumente die sachorientierte Diskussion'', da wollen wir doch unser möglichstes tun, auch die Entkräftigung von "Argumenten" gegen S21 bekannt zu machen, nicht wahr?--[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 08:21, 14. Mai 2012 (UTC)
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 :::Hallo AufmerksamerLeser. Ich habe die Passage überarbeitet, aber es macht eben doch einen Unterschied, ob man ICs oder RE-Züge plant, das hat Minister Hermann und auch die SMA klar gemacht. Wenn wir anfangen mit Doppelstock-ICs die Kapazität von S21 zu erhöhen, dann müssen wir auch für K21 Doppelstock-ICs in Doppelbelegung anrechnen. Abgesehen davon, dass der Einsatz von Doppelstock-ICs im Stresstest an keiner Stelle dokumentiert ist. Wenn Du die SMA dazu bewegen kannst, ihre Aussage zu revidieren, dann muss ich auch diese Passage überarbeiten. Aber im Sinne einer Ent-Emotionalisierung habe ich den Taschenspieler-Trickzug-Begriff herausgenommen. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 21:50, 21. Jun. 2012 (UTC)
 :::: '''Hallo Christoph''', nachdem das mit dem "doppelten IRE" so gut geklappt hat, können wir es doch hier auch noch mal so versuchen. [edit: Eintrag bis zum Absatzende überarbeitet!] --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 09:14, 23. Jun. 2012 (UTC)
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 :::: Schließlich wäre mal zu fragen, welche ICs hier eigentlich ersetzt sein worden sein sollen? Sind dies außerdem alle solche in der Spitzenstunde, oder nur in jeder Stunde einer? Sind es welche gegenüber dem heutigen Fahrplan, oder gegenüber einer Annahme die sma+ zwischenzeitlich mal gemacht hatte? Die Personenstromanalyse hat schließlich daran erinnert, das mit der Überarbeitung des BVWP in 2010 die Prognosen im Fernferkehr reduziert wurden.  Das alles sollte Ihr mal klar darstellen und rausarbeiten, bevor Ihr ein Kapazitäturteil daraus ableitet!
 :::: '''Der "NoGo" Eintrag ist daher nicht gerechtfertigt''', weil es sich hier um offensichtlich um schlecht belegte Vermutungen handelt, deren Auswirkungen allenfalls marginal sind. Wenn selbst solle Petitessen als "NoGo" bezeichnet werden, dann hat diese Bewertung keine Wert. '''Übrigens taucht er in der "NoGo"-Übersicht oben rechts immer noch mit "Taschenspieler-Trick-Züge" auf.'''
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 #: Das gesamte Zitat von Hermann ist in gleicher Weise belanglos, und auf dieses bezieht sich ja dieser Absatz. Von mir aus kann man beides zusammen rausstreichen. Wer die Züge bezahlt, ist irrelevant für die Kapazität, und nichts verbietet der Bahn, eigenwirtschaftliche Züge mit einer Höchstgeschwindigkeit von 160km/h einzusetzen. Sie hat ja gerade solche angeschafft, also sollten die 2020 auch in Fahrplänen auftauchen. Fassen wir doch noch mal zusammen: Kefer sagt, die ICs (also von der Bahn eigenwirtschaftlich eingesetzte Züge) ständen als "REs" im Fahrplan, die seien nur anders benannt. Geissler bestätigt, dass der Fahrplan mit dem Land abgesprochen war. Mit anderen Worte, der Fahrplan enthält keine REs, die das Land nicht (bezahlen) will. Also gilt wieder: die zusätzlichen "REs" müssen weiterhin dem eigenwirtschaftlichen Bahn-Fernverkehr zugerechnet werden, was Kefers Aussage nochmal bestätigt. Was Hermann nachschiebt ist schlicht Quatsch: Wegen der Kosten s.o, wegen der angeblichen Reichweite, weil die Verstärker-Züge außerhalb des Betrachtungsraums gar nicht ausgeplant wurden und er das somit nicht beurteilen kann!
 #::Das Hermann-Zitat ist spezifisch auf die diskutierte Frage gerichtet und macht klar, dass das Land offenbar keine Umwandlung von ICs in REs bestellt hat. Das ist eine wesentliche Information. Habe die Streichung zurückgenommen. Habe außerdem der Vollständigkeit halber einen Satz zur nicht vorhandenen Dokumentation der Doppelstock-IC-Interpretation ergänzt.--[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 07:49, 25. Jun. 2012 (UTC)
 #::: Nein, es ist keine Information, sondern ein Fehl-Information. Die "REs" die im Stresstest-Fahrplan auftauchen sind ja keine Regionalzüge, sondern umbenannte ICs, wie Herr Kefer ja sehr deutlich erklärt hat. Sie wurden offenbar lediglich als REs abgebildet, da es diese Modellzugkonfiguration für die Doppelstock-ICs schon gab. Da hat das Land eben überhaupt nichts mit zu tun!  Wenn es drinnen bleibt, gehört somit auch die Erläuterung von Kefer und Geißler dazu da rein. Ich habe diese daher ebenfalls wieder reingenommen und mit einer Einleitung versehen.
 :Der neue Schluss-Satz im Test-Abschnitt ist ebenso Spekulation pur, er hat soviel Wert wie der Satz "Möglicherweise bricht morgen der vierte Weltkrieg aus." Nicht 100% falsch, nur eben nicht durch Indizien, sondern nur durch Allgemeinplätze gestützt. Im übrigen ist klar, dass morgens um 7:31 noch kein TGV aus Paris in Stuttgart einfährt. Und es ist mittlerweile klar, dass die Bahn im Jahr 2020 über IC-Doppelstock-Züge bestehend aus einer BR 146.2 und 5 Doppelstock-Waggons besitzt, genauso wie die RE-Züge im Modell abgebildet wurden. Es gibt keinen seriösen Hinweis darauf, dass hier gegenüber der zu erwartenden Realität eine Leistungssteigerung erzielt wurde. Was also soll ein solcher Satz dort, außer einen falschen Eindruck zu erwecken? Und die Wortnutzung "wahrscheinlich" anstelle von "möglicherweise" ist angesichts der schwachen Faktenlage ebenfalls pure Spekulation, zumindestens was den IRE anbelangt! --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 10:57, 24. Jun. 2012 (UTC)
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 Bahnvorstand Dr. Kefer erklärte dazu:
 :''"Eine Richtigstellung würde ich gerne machen. Die IC-Züge sind nicht weggelassen; die IC-Züge sind im Fahrplan als RE-Züge enthalten. Wenn Sie möchten, dann benennen wir diese einfach um. Dann haben Sie Ihre IC-Züge wieder."'' <ref name="Kefer_REs_ICs">29.07.2011, Stresstest-Presentation, Stresstest-Vorstellungs-Protokoll, [http://www.schlichtung-s21.de/fileadmin/schlichtungs21/Redaktion/pdf/110729/Protokoll29072011.pdf S. 109], Dr. Kefer</ref>
 Worauf Landesverkehrsminister Winfried Hermann in der Stresstest-Präsentation in einer späteren Zusammenfassung erwiderte:
 :''"Vorher haben wir über ICs gesprochen, die gestrichen und durch Nahverkehrszüge ersetzt werden. Das kann man machen. Aber es ist natürlich klar: Wenn Sie einen IC durch einen Nahverkehrszug ersetzen, dann ist der Nahverkehrszug kein IC mehr. Das ist ein anderer Zug, der auch eine andere Reichweite hat. Das ist auch so abgebildet. Das ist eine Verschlechterung der Qualität. Und außerdem schieben Sie die Kosten der Nahverkehrsgesellschaft beziehungsweise dem Land Baden-Württemberg zu weil es ein Nahverkehrszug ist, der bestellt werden muss. Vorher war es ein IC, der eigenwirtschaftlich gelaufen ist. Auch das sind natürlich einfach – ich will jetzt nicht "Tricks" sagen – Maßnahmen, die günstig sind, aber die nicht im Interesse des Landes sind."'' <ref>29.07.2011, Stresstest-Präsentation, [http://stuttgart21.wikiwam.de/Stresstest_Präsentation/Wortprotokoll#16:49 16:49 Uhr], Winfried Hermann</ref>
-Dieser Widerspruch blieb nach der Stresstest-Präsentation unaufgelöst und wurde auch nicht im finalen Simulationslauf aufgeklärt. Inzwischen ist die Frage möglicherweise vor dem Hintergrund zu verstehen, dass die Bahn jüngst Doppelstock-IC Züge angeschafft hat <ref>Wikipedia, [http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstockwagen#Intercity Eintrag Doppelstockwagen, Abschnitt Intercity]</ref>, die exakt der im Modell für die RE herangezogenen Model-Zügen aus einer BR146.2 mit 5 Doppelstockwagen entsprechen. Es ist daher denkbar, dass diese im Modell als RE statt IC abgebildet wurden, um nicht eine neue Zugkategorie für die Doppelstock-IC zu bilden. Dies wäre dann für den Fahrplan 2020 eine realistischere Abbildung, als die in der Simulation benutzen heutigen IC Modellzüge mit einer höheren Endgeschwindigkeit. Dokumentiert ist dies jedoch an keiner Stelle im Rahmen der veröffentlichten Stresstest-Dokumente.
+Dieser Widerspruch blieb nach der Stresstest-Präsentation unaufgelöst und wurde auch nicht im finalen Simulationslauf aufgeklärt. Inzwischen ist die Frage möglicherweise vor dem Hintergrund zu verstehen, dass die Bahn jüngst Doppelstock-IC Züge angeschafft hat <ref>Wikipedia, [http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstockwagen#Intercity Eintrag Doppelstockwagen, Abschnitt Intercity]</ref>, die exakt der im Modell für die RE herangezogenen Model-Zügen aus einer BR146.2 mit 5 Doppelstockwagen entsprechen. Es ist daher denkbar, dass diese im Modell als RE statt IC abgebildet wurden, um nicht eine neue Zugkategorie für die Doppelstock-IC zu bilden. Dies wäre dann für den Fahrplan 2020 eine realistischere Abbildung, als die in der Simulation benutzen heutigen IC Modellzüge mit einer höheren Endgeschwindigkeit. Dokumentiert ist diese Interpretation, dass die beiden RE-Züge tatsächlich Doppelstock-ICs darstellen sollen, jedoch an keiner Stelle im Rahmen der veröffentlichten Stresstest-Dokumente.
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-Damit wären auch aber auch die Aussagen Hermanns unzutreffend, dass das Land durch diese Ersetzung von ICs durch REs im Fahrplan belastet würde, da es sich weiterhin um eigenwirtschaftlich eingesezte Züge der DB handeln würde. Im Protokoll der Stresstest-Präsentation findet sich auch bereits zuvor der Hinweis, dass der Fahrplan so mit dem Land abgestimmt war:
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-: ''Kefer: "[..] Ich halte fest: Wir haben bei der Simulation aufgesetzt auf einen mit dem Land vereinbarten Fahrplan, und die angeblich gestrichenen IC-Züge finden Sie unter anderer Bezeichnung im Fahrplan wieder."''
-: ''Schlichter Dr. Heiner Geißler: "Das ist wirklich so gewesen. Das ist ein Teil deines [Hermann's] Fünf-Punkte-Programms, das du der Bahn geschrieben hast.."'' <ref name="Kefer_Geissler_Fahrplan">29.07.2011, Stresstest-Presentation, Stresstest-Vorstellungs-Protokoll, [http://www.schlichtung-s21.de/fileadmin/schlichtungs21/Redaktion/pdf/110729/Protokoll29072011.pdf S. 110 oben], Dr. Kefer, Dr. Geissler</ref>
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-Somit enthält der Fahrplan alle Regionalzüge die das Land bestellen möchte, und die darüberhinaus als "RE" geführten Züge sind tatsächlich eigenwirtschaftliche Züge der Bahn, weches zu der Aussage Kefers passt, dass diese nur umbenannte ICs seien.
 {{Ex}} Diese Züge sind möglicherweise nicht ganz bedarfsgerecht, und sie erleichterten wahrscheinlich die Simulation gegenüber den heutigen ICs und möglicherweise gegenüber einem besser vertakteten IRE. Die Auswirkungen sind jedoch von hier aus nicht quantifizierbar. <s>Es besteht die Möglichkeit, dass ohne diese Maßnahmen die 49 Züge nicht im Fahrplan hätten dargestellt werden können.</s>