Diskussion:Stuttgart 21/Stresstest/Anforderungen: Unterschied zwischen den Versionen
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(→Zweierlei Maßstäbe?) |
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== Leistungsfähigkeit Kopfbahnhof == | == Leistungsfähigkeit Kopfbahnhof == | ||
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| + | === Keine Zukunftsreserven === | ||
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| + | Hallo Christoph, bitte entfernt den letzten Absatz: "Wo ist also der bahnverkehrliche Nutzen dieses milliardenteuren Rückbaus von Bahninfrastruktur? Das Alternativkonzept "Kopfbahnhof für Stuttgart" sieht bei einem Bruchteil der Kosten von Stuttgart 21 einen Ausbau der Kopfbahnhof-Kapazität auf 72 Züge pro Stunde vor.[16] Damit wäre der Bahnhof fit für einen echten und auch erwarteten Zuwachs des Schienenpersonenverkehrs. Ist es vernünftig, sich den Rückbau der Bahnhofskapazität von 50-56 Zügen auf 32-35 Züge pro Stunde ohne Erweiterungsmöglichkeit 4,5 bis 7 Milliarden kosten zu lassen?" | ||
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| + | : Die in dem Absatz gestellten Fragen sind absolut berechtigt, denn K21 ist definitiv kostengünstiger. Das musste sogar die Bahn in der Schlichtung zugeben, auch wenn sie es als "nur wenige hundert Millionen Einsparungen" verkauft hat. Ebenso gesichert ist, dass der Tiefbahnhof nicht realistisch erweiterbar ist, denn jede Erweiterung würde erneut diesen immensen Aufwand mit Grundwassermanagement, innerstädtischen Baustrassen, Stadbahntunnel-Verlegungen und dergleichen erfordern. Ob der Rückbau nun von 56 auf 32 oder nur von 50 auf 38 Züge/h statt findet, ist dabei eher unerheblich. --[[Benutzer:Traumflug|Traumflug]] 11:15, 5. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | Die 50-56 Züge beim aktuellen Kopfbahnhof sind nicht realistisch, zumindest gab es bisher noch keinen glaubwürdigen Nachweis dafür, selbst bei den 35 Zügen nach aktuellem Fahrplan ist der Bahnhof stark verspätungsaufbauend. Genauso ist das Alternativkonzept "Kopfbahnhof für Stuttgart" von V+R nicht seriös. Lies es Dir einmal durch, und stelle an es die gleichen Ansprüche, die Du auch an S21 stellst, dann wirst Du schnell bemerken, dass der Verweis auf das Gutachten der Glaubwürdigkeit von wikireal eher schadet. Falls Du nicht sofort erkennst, was ich meine, beispielhaft hier einige Hinweise: | ||
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| + | - V+R macht eine reine sogenannte "Kapazitätsberechnung" ohne zugrundeliegendem Fahrplan. Seit der "Schlichtung" sollte aber allen Interessierten klar sein, dass jeder Ausbauvorschlag als Nachweis seiner Sinnhaftigkeit einen sinnvoll festgelegten Fahrplan zulassen muss. V+R ignoriert dies vollständig. | ||
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| + | - In dem Alternativkonzept sind die 6 zusätzlichen S-Bahnen von Feuerbach enthalten, die von der NVBW bereits als unfahrbar festgestellt wurden. | ||
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| + | - Von Cannstatt sind zwischen die im 5-Minuten-Abstand verkehrende S-Bahnen je Stunde 9 weitere Züge gelegt, was zu einem Zusammenbruch des S-Bahnverkehrs führen würde. | ||
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| + | - V+R behauptet: "Durch einen eher moderaten Umbau im Gleisvorfeld wie z.B. einige neue Weichen und einzelne zusätzliche Überwerfungsbauwerke wird die Einfahrt von Zügen in die Kopfbahnhofs-Gleise 7 bis 16 wie auch die Ausfahrt aus diesen Gleisen ohne jegliche Fahrstraßenkreuzung möglich. Denn für jedes Zulaufgleis in den Kopfbahnhof stehen im Prinzip zwei Gleise für die Weiterfahrt aus dem Kopfbahnhof heraus zur Verfügung: Unabhängig davon, auf welchem Gleis ein Zug einfährt, kann zum selben Zeitpunkt immer auch ein anderer Zug aus dem Bahnhof ausfahren (Abb. 2)" Bei genauer Betrachtung der Abbildung 2 erkennt man, dass diese Aussage offensichtlich falsch ist, fährt z.B. ein Zug nach Gleis 12 ein, gibt es keine Ausfahrtmöglichkeit aus Gleis 13, ähnlich Einfahrt nach Gleis 16 keine Ausfahrt aus Gleis 15. Ein- und Ausfahrten sind also nicht wie behauptet "ohne jegliche Fahrstraßenkreuzung möglich". | ||
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| + | - V+R führt zusätzliche Zwischengleise ein, so dass 50% mehr "Bahnsteiggleise" im Weichenvorfeld mit den Zulaufgleisen und mit den Gleisen in den Wartungsbahnhof verbunden werden. Das ist alles andere als ein "eher moderaten Umbau im Gleisvorfeld wie z.B. einige neue Weichen". Ganz abgesehen von der Sinnhaftigkeit des Vorschlags und der Frage, ob dafür auch ausreichend Platz vorhanden ist. | ||
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| + | - V+R schreibt: "Der [...] Abstellbahnhof wird [...] nach Untertürkheim verlagert, wobei die Bahnstrecke zwischen dem Hauptbahnhof und Bad Cannstatt zwei zusätzliche | ||
| + | Gleise erhält." Nicht ganz ersichtlich ist, ob die beiden Gleise zum Abstellbahnhof noch zu den für den Zugverkehr erforderlichen 2 zusätzlichen Gleisen dazukommen, also 4 neue Gleise nach Cannstatt, oder ob V+R meint, den bisher auf 5 Gleisen zum Abstellbahnhof abgewickelten Verkehr zusätzlich zum regulären Zugverkehr auf den normalen Streckengleisen abwickeln zu können. Falls dem so sein sollte, bleiben sie aber den Nachweis schuldig. | ||
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| + | - V+R schreibt: "...liegen die Baukosten von "KOPFBAHNHOF FÜR STUTTGART"nur bei rund 600 Mio EUR". Für die geplanten Maßnahmen (kompletter Umbau der Bahnhofshalle, des Gleisvorfeldes und der Überwerfungsbauwerke, Neubau von 4 Gleisen durch den Rosensteinpark (Tunnel) und über den Neckar (Brücken) mit Umbau Bahnhof Bad Cannstatt, Neubau Abstellbahnhof) sind mindestens 2,5 Mrd Euro erforderlich. | ||
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| + | Völlig unseriös wird dann noch die "optionale Zusatzbaustufe Durchgangsbahnhof in Längsrichtung mit modifiziertem Fildertunnel". Ich glaube, da brauche ich gar nichts mehr dazu zu schreiben, das erkennst Du sicher selbst. | ||
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| + | Insgesamt hat man bei dem Vorschlag von V+R den Eindruck, sie haben einfach alle Punkte, die ihnen bei der Schlichtung als positiv besetzt aufgefallen sind (aus K21: mehr Gleise, Abbau von Fahrstraßenausschlüssen, mehr Zulaufgleise, Verlagerung Abstellbahnhof, niedrige Baukosten, vollständiger Erhalt des Bonatzbaus, kein Eingriff in den Schlossgarten, Grundwasserschutz, Mineralwasserschutz, vom Geißlervorschlag: Kombibahnhof, von S21: schnelle Flughafenanbindung, schnelle Verbindung nach Tübingen) zusammengemischt, ohne sie im Einzelnen wirklich verstanden zu haben. | ||
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| + | Wenn sich wikireal auf solche "Fachleute" bezieht, wirft das kein gutes Licht auf die Seriosität von wikireal. | ||
| + | --[[Benutzer:Christof|Christof]] 00:52, 5. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | : Die Argumentation mit dem "bisher kein glaubwürdiger Nachweis" kommt mir sehr bekannt vor. Würde die Bahn mal einen glaubwürdigen Nachweis für ihren Stresstest vorlegen, könnte man sich derartigen Argumenten wieder widmen. Doch derzeit liegen von der Bahn nur ein Mängel aufzeigendes Testat sowie eine Reihe von Pressemitteilungen vor. --[[Benutzer:Traumflug|Traumflug]] 11:15, 5. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | :: Hallo Traumflug, (ich möchte mal dem Pseudonym nicht allzuviel Bedeutung zumessen), müsst Ihr Euch wirklich auf das Niveau der Bahn begeben? Wenn die Bahn keine glaubwürdige Nachweise liefert, müsst Ihr dann auch mit unglaubwürdigen Zahlen und "Gutachten" kommen? Hey Leute, so werdet Ihr auch nicht als seriös betrachtet, außer bei ein paar eingefleischten Fans, die nicht selber nachdenken wollen. | ||
| + | ::Ich dachte, wikireal hat den Anspruch, harte und objektiv nachprüfbare Fakten zu liefern, selbst wenn sie nicht zu 100% zur eigenen Meinung passen, und damit glaubwürdig zu sein, und nicht nur vor allem Blabla verbreiten, wie die einschlägigen Werbeseiten beider Seiten. | ||
| + | ::Sollte das nicht so sein, lasst es mich wissen, dann werde ich die Diskussion mit Euch sofort beenden. Das wirkt dann entspannend für beide Seiten.--[[Benutzer:Christof|Christof]] 12:19, 6. Jun. 2012 (UTC) | ||
=== V&R Gutachten === | === V&R Gutachten === | ||
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::::::: Weiterhin ist der Stresstest zwar von der Bahn erstellt, allein aus diesem Grund aber keineswegs belastbarer, da die zugrunde liegenden Daten nicht verfügbar sind. Einem Gutachten mehr Glauben zu schenken, nur weil es von der Bahn erstellt wurde, ist nicht plausibel. Insbesondere deswegen nicht, da der Stresstest ganz offensichtlich nicht neutral, sondern mit einer Zielvorgabe, dem Bestehen, erstellt wurde. Es ist nicht einmal sicher gestellt, dass die Bahn ihre Daten überhaupt konsequent verwendet hat; vielmehr hatte die Bahn die Möglichkeit, den geheimen Teil dieser Daten beinahe beliebig zu verändern oder unbeachtet zu lassen, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen. --[[Benutzer:Traumflug|Traumflug]] 12:03, 12. Mai 2012 (UTC) | ::::::: Weiterhin ist der Stresstest zwar von der Bahn erstellt, allein aus diesem Grund aber keineswegs belastbarer, da die zugrunde liegenden Daten nicht verfügbar sind. Einem Gutachten mehr Glauben zu schenken, nur weil es von der Bahn erstellt wurde, ist nicht plausibel. Insbesondere deswegen nicht, da der Stresstest ganz offensichtlich nicht neutral, sondern mit einer Zielvorgabe, dem Bestehen, erstellt wurde. Es ist nicht einmal sicher gestellt, dass die Bahn ihre Daten überhaupt konsequent verwendet hat; vielmehr hatte die Bahn die Möglichkeit, den geheimen Teil dieser Daten beinahe beliebig zu verändern oder unbeachtet zu lassen, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen. --[[Benutzer:Traumflug|Traumflug]] 12:03, 12. Mai 2012 (UTC) | ||
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| + | ::::::::::Einem Gutachten mehr Glauben zu schenken, nur weil es NICHT von der Bahn erstellt wurde, ist aber auch nicht plausibel. Insbesondere deswegen nicht, weil das V+R-"Gutachten" im Auftrag von S21-Gegnern mit dem vorgegebenen Ziel durchgeführt wurde, für den aktuellen Bahnhof eine höhere Kapazität als S21 nachzuweisen. Welche anerkannten Standards des Bahnverkehrs wurden von V+R eingehalten? --[[Benutzer:Christof|Christof]] 21:25, 3. Jun. 2012 (UTC) | ||
::::::::Ich sehe weiterhin keine Verbindung zwischen der Validität des hier diskutierten V&R-Gutachten und der des Stresstests der Bahn. Daher diskutiere ich das hier auch nicht weiter. Inwiefern hier dem Urteilsvermögen der NVBW im Bezug auf die Fähigkeiten und Seriösität von DB-Netz zu trauen ist, ist auch nicht wichtig, das sich das V&R-Gutachten aufgrund der Schlussfolgerung der "guten Betriebsqualtiät" alleine aus dem Umstand noch freier Trassen bereits selbstständig disqualifiziert hat. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 15:12, 12. Mai 2012 (UTC) | ::::::::Ich sehe weiterhin keine Verbindung zwischen der Validität des hier diskutierten V&R-Gutachten und der des Stresstests der Bahn. Daher diskutiere ich das hier auch nicht weiter. Inwiefern hier dem Urteilsvermögen der NVBW im Bezug auf die Fähigkeiten und Seriösität von DB-Netz zu trauen ist, ist auch nicht wichtig, das sich das V&R-Gutachten aufgrund der Schlussfolgerung der "guten Betriebsqualtiät" alleine aus dem Umstand noch freier Trassen bereits selbstständig disqualifiziert hat. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 15:12, 12. Mai 2012 (UTC) | ||
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:: In Stichworten: Die von V&R behaupteten 56 Züge sind nach dem Stand der Technik nicht machbar, eben trotz Ausbau mit zusätzlichen Signalen nicht. Um die verbleibenden 50 Züge nicht von vorne herein auszuschließen, mussten Änderungen am Fahrplan vorgenommen werden. In der von V&R vorgelegten Form war auch dieser Rest-Fahrplan nicht fahrbar. '''Und ein und abschließende Urteil ist auf der Basis der gemachten Untersuchungen laut NVBW gar nicht möglich. Das erstaunt nicht, denn eine Betriebssimulation wurde nicht durchgeführt, und die "gute Betriebsqualität" mit Verweis auf noch freie Trassen lediglich behauptet, wie ich ja bereits schrieb''': (wenn es irgendwo einen Beleg für die "gute Betriebsqualität" geben solle, dann sollte der doch mal bitte genannt werden. Ich kenne keinen!) --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 18:51, 9. Mai 2012 (UTC) | :: In Stichworten: Die von V&R behaupteten 56 Züge sind nach dem Stand der Technik nicht machbar, eben trotz Ausbau mit zusätzlichen Signalen nicht. Um die verbleibenden 50 Züge nicht von vorne herein auszuschließen, mussten Änderungen am Fahrplan vorgenommen werden. In der von V&R vorgelegten Form war auch dieser Rest-Fahrplan nicht fahrbar. '''Und ein und abschließende Urteil ist auf der Basis der gemachten Untersuchungen laut NVBW gar nicht möglich. Das erstaunt nicht, denn eine Betriebssimulation wurde nicht durchgeführt, und die "gute Betriebsqualität" mit Verweis auf noch freie Trassen lediglich behauptet, wie ich ja bereits schrieb''': (wenn es irgendwo einen Beleg für die "gute Betriebsqualität" geben solle, dann sollte der doch mal bitte genannt werden. Ich kenne keinen!) --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 18:51, 9. Mai 2012 (UTC) | ||
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(edit: das bis zum Unterkapitel-Ende Folgende wurde zur Aufteilung in Unterkapitel von weiter unten hierher hochgeschoben)--[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 10:00, 11. Mai 2012 (UTC) | (edit: das bis zum Unterkapitel-Ende Folgende wurde zur Aufteilung in Unterkapitel von weiter unten hierher hochgeschoben)--[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 10:00, 11. Mai 2012 (UTC) | ||
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:::::Sicher, ich will mich bemühen. Es wäre einfacher, müsste ich nicht immer unsachliches Lesen sobald ich auf die Hauptseite wechsele, wie schon die im ETCS Abschnitt angemerkte Polemik, oder Worte wie "Taschenspielertricks" in den Überschriften. Wie wäre es denn, wenn Du da mal aufräumst? Schließlich ist die Seite nur noch von Dir und Deinem Expertenrat editierbar, somit fallen diese Sprüche zu 100% auf Dich/Euch zurück! | :::::Sicher, ich will mich bemühen. Es wäre einfacher, müsste ich nicht immer unsachliches Lesen sobald ich auf die Hauptseite wechsele, wie schon die im ETCS Abschnitt angemerkte Polemik, oder Worte wie "Taschenspielertricks" in den Überschriften. Wie wäre es denn, wenn Du da mal aufräumst? Schließlich ist die Seite nur noch von Dir und Deinem Expertenrat editierbar, somit fallen diese Sprüche zu 100% auf Dich/Euch zurück! | ||
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| + | ==== V&R 50 Züge für K20 vs. Wikireal 32-35 Züge für S21 ==== | ||
::::Wo bitte berufen wir uns oder haben wir uns berufen unter Bezug auf Vieregg-Rössler auf eine "gute Betriebsqualität". Meiner Erinnerung nach war das mit der Stiftung Warentest begründet worden. | ::::Wo bitte berufen wir uns oder haben wir uns berufen unter Bezug auf Vieregg-Rössler auf eine "gute Betriebsqualität". Meiner Erinnerung nach war das mit der Stiftung Warentest begründet worden. | ||
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:::::Dann verstehe ich nicht, warum Ihr Euch nicht in der gleichen Art und Weise an V&R wenden wollt, solange Ihr noch deren Gutachten zitiert, aber Zweifel an seiner Aussagekraft bestehen. Ich habe keine Klärungsbedarf mit V&R: der Inhalt dieses "Gutachten" ist genug um für mich zu entscheiden, dass es keinen Wert hat sich damit zu beschäftigen. Mein Empfehlung ist, die Verweise darauf zu entfernen bzw. entsprechend davor zu warnen, weil man damit lediglich seine Glaubwürdigkeit lädiert, wenn man es kritiklos zitiert und so tut, als sei mit dem Inhalt etwas anzufangen. Oder anders ausgedrückt: ''Das ist keine gute Idee, mit diesem Gutachten zu argumentieren, es hält keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand.''--[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 19:34, 11. Mai 2012 (UTC) | :::::Dann verstehe ich nicht, warum Ihr Euch nicht in der gleichen Art und Weise an V&R wenden wollt, solange Ihr noch deren Gutachten zitiert, aber Zweifel an seiner Aussagekraft bestehen. Ich habe keine Klärungsbedarf mit V&R: der Inhalt dieses "Gutachten" ist genug um für mich zu entscheiden, dass es keinen Wert hat sich damit zu beschäftigen. Mein Empfehlung ist, die Verweise darauf zu entfernen bzw. entsprechend davor zu warnen, weil man damit lediglich seine Glaubwürdigkeit lädiert, wenn man es kritiklos zitiert und so tut, als sei mit dem Inhalt etwas anzufangen. Oder anders ausgedrückt: ''Das ist keine gute Idee, mit diesem Gutachten zu argumentieren, es hält keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand.''--[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 19:34, 11. Mai 2012 (UTC) | ||
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| + | [edit: untenstehendes bis zum Unterkapitelende von anderer Diskussion-Seite hierher verschoben] | ||
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| + | Ich möchte hier noch einmal an die behaupteten 50 Züge für K20 erinnern, die den gleichen Kapazitätbegriff wie für S21 von euch benutzt, nämlich mit 0 Sekunden Verspätungunsaufbau im Zulauf, während die LeiDis-Messungen belegen, dass es hier wohl im Durchschnitt eher 1 Minunte ist. | ||
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| + | :Hallo AufmerksamerLeser, ich bitte Dich, die Diskussion um die 50 Züge aus dem Vieregg-Rössler-Gutachten zu beenden. Das ist das Ergebnis eines Gutachtens, das bisher durch kein neueres Gutachten widerlegt ist (die von Prof. Martin 2005 angegebenen Kapazitätsgrenze von 38 Zügen ist schon vom Ist überholt und krankt an einer vom Gutachter selbst beschriebenen und kritisierten systematischen Benachteiligung des Kopfbahnhofs). | ||
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| + | :: Wenn ich diese Diskussion erfolglos beende, dann ist das das Ende all meiner Diskussionen auf Wikireal. Denn dann hat es augenscheinlich keinen Sinn. Dieses Gutachten ist aus den oben genannten Grunde, dass es gute Betriebsqualität einfach mit freien Trassen begründet, indiskutabel. Es wird sich wohl kein seriöser Wissenschaftler damit beschäftigen wollen. Wenn Ihr das nicht anerkennen wollt, dann ist eine sachliche Diskussion mit euch nicht möglich! | ||
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| + | :: '''Ihr benutzt eben die V&R Zahl von 50 um Sie mit euren 32-35 Zügen zu vergleichen, nachdem Ihr all die Detail-Kritik am S21 Strestest angewendet habt. Ihr impliziert, dass dann bei S21 keine Verspätung im Zulauf auf den Bahnhof zu mehr auftritt, und dass das der Maßstab für "Kapazität" sei. Für die 50 Züge aus dem V&R Gutachten gibt es aber keine derartige Aussage(n), und tatsächlich werden heute bei nur 35 Zügen (die tatsächlich täglich verkehren) hohe Verspätungszuwächse gemessen. Die Zahlen sind also absolut nicht vergleichbar, und das sollte man auch so darstellen.''' | ||
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| + | :: Das zum Prof. Martin Gutachten ist falsch: Der hat die aufbauend auf die Nachmittags-HVZ simuliert, nicht asymetrischen Verkehr am Vormittag. Außerdem hat er einen Fahrplan mit möglichst vielen Durchbindungen betrachtet, keine Pendelverkehre mit vielen Abstellfahrten. Trotzdem wurden ein paar zusätzliche Züge nötig, weil gewünschte Durchbindungen selbst von K21 nicht geleistet werden konnten. Die 38 Züge dort waren nicht die Kapazitätsgrenze, sondern die Obergrenze des optimalen Leistungsbereichs. Dass der mit 34 Ankünften heute bereits überschritten ist, belegen aber die LeiDis-Daten recht eindeutig. | ||
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| + | :Vielmehr sind die 50 Züge von Vieregg-Rössler durch die NVBW bestätigt worden (deshalb verwende ich auch die 50 und nicht die 56 Züge). | ||
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| + | ::Es ist einfach eine falsche Behauptung, dass die NVBW das bestätigt hätte. Schade, denn das hatte ich oben schon ausführlich dargestellt: '''Die NVBW hat lediglich festgestellt, dass bei den 50 verbleibenenden Züge nicht mehr offensichtliche Ausschlussgründe existieren. Und Sie hat festgestellt, dass eine belastbare Prüfung mit den von V&R angewandten Mitteln gar nicht möglich sei.''' Das steht da explizt drinnen. Wozu braucht es da ein weiteres "Gegengutachten"? | ||
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| + | : Wenn Du dieses Gutachten kritisiert, dann veröffentliche doch ein Gegengutachten oder bringe die Bahn dazu, den Kopfbahnhof zu simulieren, was wir alle sehr begrüßen würden. Bis dahin gilt Vieregg-Rössler. | ||
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| + | ::'''Super! Über den S21 Stresstest gibt es auch noch kein Gegen-Gutachten. Dann gilt der also auch bis dahin? Hand drauf?''' | ||
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| + | :::Das Gegengutachten findest Du hier, transparent, detailliert, offen zugänglich, auch für die Bahn und die SMA. | ||
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| + | :::: '''Das Gegengutachten zu V&R könnte auch hier stehen, wenn hier nicht mit verschiedenen Maßstäben gemessen würde. Es würde auch hervoragend an diese Stelle passen, die den Leistungsvergleich mit K20 beschreibt und eigentlich ein fundierte Grundlage dafür bräuchte.''' Es könnte mit den modernen Legenden ausgeräumt werden, die auf dutzenden Montagsdemos erzählt wurden. Es könnte die bestehenden Leistung von K20 objektivieren. Das Problem ist, dass Ihr nicht an einem fairen Vergleich von K20 und S21 interessiert seid, sondern lediglich an der Schlecht-Darstellung von S21. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 14:52, 22. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | ::: Es ist das Einzige, was bleibt, wenn die Bahnwissenschaft ihre Unabhängigkeit verloren hat. | ||
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| + | :::: Gemäß Ockhams-Rasiermesser-Regel ist die naheliegendere Erklärung (anstelle von Verschwörungs-theoretischen Ansätzen) für fehlende Untersuchungen über angeblich mangelnde Leistungsfähigkeit, dass es diese eben nicht gibt. Ebenso ist die naheliegendere Erklärung für fehlende Untersuchungen für den angeblichen S21-Leistungsprung, dass es diesen nicht gibt. '''Die Untersuchungen von Prof. Schwanhäußer erklärten bereits, dass die 8-gleisige Bahnsteiganlage auch deswegen für relativ hohe Auslastungen geeignet ist, weil die Anpassung an die Zulaufstruktur rund um Stuttgart sehr gut ist.''' Dadurch, dass die Zuläufe sich bereits sehr weit außerhalb vor Stuttgart vereinen (in Zuffenhausen, in Waiblingen, in Plochingen und am Flughafenbahnhof bzw. der Wendlinger Kurve) ist die Varianz in den Ankünften gering. '''Diese geringe Varianz bewirkt, dass eine geringere Über-Kapazität im Bahnhof für die Aufnahme dieser Varianz benötigt wird, als bei den meisten Vergleichsbahnhöfen.''' Ebenso trägt der Ringverkehr mit seinem beidseitigem Anschluss an den Abstellbahnhof, und damit der 100%-igen Vermeidung von Bahnsteigwenden dazu bei. '''Das ist alles nichts Neues, und ziemlich offensichtlich, so dass man wohl kaum darüber promovieren könnte, außer im zu Guttenberg-Stil... ''' | ||
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| + | ::: Zeige mir eine Veröffentlichung eines gestandenen Bahnwissenschaftlers, der den Leistungssprung von Stuttgart 21 wissenschaftlich aufbereitet und für andere Projekte zugänglich macht. Zeige mir einen Bahnwissenschaftler, der trotz seiner Abhängigkeit von dem Quasi-Monopolisten, seine Kritik offen und nicht hinter vorgehaltener Hand übt. In der deutschen Bahnwissenschaft werden Ergebnisse nicht publiziert, wenn sie den Förderanträgen der Bahn zuwider laufen. So weit ist es schon gekommen. Es ist eine Schmach für diese Fakultät, was sie der Bahn bei Stuttgart 21 durchgehen lässt. Eine Simulation, in der die herausfordernden Verspätungsspitzen gekappt werden, in der die kritische Stunde 8 um 5 Züge (selbst gemessen an Ankünften) entlastet wird, in der Verspätungen abgebaut werden, bevor sie entstanden sind, in der der Bauzuschlag ganz zum Verspätungsabbau genutzt wird etc. pp. Wir sind zu den wichtigen Punkten im Austausch mit Bahn und SMA über das MVI. Und bei diesen Punkten ist die Position der anderen Seite nach wie vor nicht überzeugend. Ich würde mir wünschen, dass wir diese Argumentationen öffentlich machen könnten. Der Prozess läuft noch und am Ende können wir entscheiden ob der S21 Stresstest Bestand hat. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 13:59, 22. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | :Wie gesagt erscheinen mir auch die 50 Züge belastbar, da die daraus über den mittleren Durchgangsbahnhof-Vorteil von 44 % zurückgerechnete Kapazität des 8-gleisigen Tiefbahnhofs von 34 Zügen im plausiblen Bereich liegt. Sofern Du die 44 % für Deutschland bezweifelst, bitte ich Dich, das durch eine entsprechende Untersuchung zu belegen. Andere eingeschränkt vergleichbare europäische Bahnhöfe helfen uns da nicht weiter. 1969 hat der Bahnhof unter damals erschwerten technischen Bedingungen vor seiner Amputation in den Zuläufen 46 Züge pro Stunde fahrplanmäßig abgefertigt. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 10:38, 22. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | :: Auch das ist bereits unten ausführlicher beschrieben worden. '''Man kann nicht von Mittelwerten auf Einzelfälle schließen''', ist Dir das wirklich nicht bewusst? Wir waren doch schon mal weiter, da sprachst Du von Maximalwerten, die man aus der großen Stichmenge ableiten könnte. '''Worauf ich hinwies, dass wenn man nicht Äpfel und Birnen vergleicht, dieser Unterschied in den Maximalwerten zwischen 1,7 und 2,3 lage, nicht bei 1,44. Steht alles unten noch, bitte mach' da weiter!''' Und die 46 Züge sind ebenfalls falsch gezählt, wie ich bereits anmerkte. Und sie umfassen den "S-Bahn ähnlichen" Vorortverkehr, denn Du bei den Durchgangsbahnhöfen explizit ausgenommen hast. Und es gab damals in der Tat 10 Zulaufgleise, statt heute derer 5 oder derer 8 wie bei S21. Was soll also diese Zahl. Warum steht Sie hier, was soll Sie beweisen? Auch diese Frage steht unten seit Wochen unbeantwortet! | ||
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| + | :Zu dem Verspätungsaufbau im Zulauf von Bad Cannstatt. Offensichtlich hat hier K20 an der Stelle tatsächlich ein Problem im Zulauf. Seit dem S-Bahn-Bau sind die Zuläufe tatsächlich suboptimal. Dennoch gelingt es dem Bahnhof auch über seine im Mittel verhältnismäßig langen Haltezeiten sehr gut Verspätungen abzubauen. | ||
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| + | :: Das ist eindeutig falsch. '''Die LeiDis Daten belegen, dass bei den Durchbindungen die Verspätungen hinter dem Bahnhof höher sind als davor.''' Vom Verspätungsabbau bei der Fahrt in den Abstellbahnhof hat der Kunde nichts. '''Im übrigen wird von Dir ein Verspätungsabbau über lange Haltezeiten bei S21 nicht akzeptiert. Wieder unterschiedliche Maßstäbe?''' | ||
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| + | :So gut, dass Stuttgart (vor den S21-Bauarbeiten) regelmäßig als einer der pünktlichsten Großbahnhöfe abschneidet. Punkt. | ||
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| + | ::Ich dachte, es war geklärt dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat? Wie soll bei durchschnittlichen Verspätungen von 10 - 20 Minuten die in Stiftung Warentest Untersuchungen auftraten Verspätungsaufbauten von um einer Minute im Bahnhofsbereich einen wesentlichen Einfluss auf dessen Ranking haben können? | ||
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| + | : Ich würde Dich bitten, mit Deiner Kritik ganz gezielt die entsprechende Passage im Wiki zu adressieren und möglichst eine Formulierung an der Stelle vorschlagen, die Du für veröffentlichbar hältst. Wir müssen hier versuchen, etwas ergebnisorientierter vorzugehen und nicht so zerfasert diskutieren im Forum einer Zeitung. Dennoch Danke für jede Anregung, die uns hier im Wiki präziser macht.--[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 10:38, 22. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | :: Gerne. Dann antworte doch bitte auch an den Stellen, wo Du mich vor 4-8 Wochen vertröstet hattest. Es freut mich ja, dass es in Sachen Trickzüge etwas weiter ging, aber der Fortschritt ist hier wirklich zäh. | ||
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| + | :: Mein Vorschlag hier: Streiche zunächst alles bisherige aus Kapitel 1, schließlich steht da nichts Richtiges drinnen, was für die Beurteilung des Stresstests relevant wäre. Dann ein Hinweis, dass bei 35 Züge/h heute bereits hohe Verspätungen auftreten, und die mit S21 zu vergleichende Kapazität daher deutlich niedriger wäre. Und ein weiterer Hinweis, dass die Stiftung-Warentest-Untersuchungen ein anderes Thema behandeln. Wenn Dir diese Richtung gefällt, dann formuliere ich das auch gerne aus... --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 13:09, 22. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | :::Alles zu löschen ist nicht akzeptabel. Mit den LeiDis-Daten können wir argumentieren, sobald wir sie für alle Fahrten bekommen, nicht nur solange ein Negativbeispiel herausgesucht wird. Sobald die Betriebsqualität des Kopfbahnhofs durch eine vollständige Betrachtung oder Simulation festgestellt wird, kommen wir in dem Punkt weiter. Bis dahin werde ich wie bei den Trickzügen für Kapitel 1 überlegen, wie ich präziser formulieren kann. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 13:59, 22. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | :::: Meines Wissens liegen die LeiDis-Daten im Steckbrief SI-05 für fast alle wesentlichen Relationen vor. Es gibt im Zulauf auf Stuttgart hin im Nahverkehr Schw.Hall/H-Stuttgart, Aalen-Stuttgart, Tübingen-Stuttgart, Heilbronn-Stuttgart, Horb-Stuttgart, Ulm-Stuttgart, sowie im Fernverkehr Vaihingen/Enz-Stuttgart-(Ulm). Das einzige was fehlt, ist der Fernverkehr Ulm-Stuttgart-Vaihingen, sowie der Quer-Fernverkehr der Gäubahn/Nürnberg. Letzerer ist von der Anzahl her irrelevant, und ersterer wird sicher in der Qualität nicht besser sein als Zuffenhausen - Stuttgart oder der SBNV Ulm-Stuttgart, der ja über die Ferngleise abgewickelt wird. -- AufmerksamerLeser | ||
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| + | :::: Um es noch einmal zu betonen: es gibt keinerlei seriöse Hinweise darauf, dass der heutige Kopfbahnhof entgegen der Aussage der Bahn nicht bereits überlastet ist. Die Verspätungsmessungen im SI-05 sind eindeutig, und Sie können für gut 75-80% der Züge in der Ankunft ausgewertet werden. Sie werden eine Durchschnittsverspätung für diese Züge von deutlich über 30 Sekunden in der Ankunft belegen, zu vergleichen mit 11 (Sensitivitäts-Analsyse) bzw. 13 Sekunden für S21 (finaler Simulationslauf). Es gibt auch keine sinnvolle Erklärung, inwiefern Veränderungen bei der S-Bahn plötzlich Auslöser für diese drastischen Verspätungen sein können. Es wäre daher nötig, diese falschen Behauptungen über eine Kapazität von gar 50 Zügen für K20 entsprechend zu entfernen oder deutlich nach unten zu korrigieren. Denn die tatsächliche "Kapazität" nach Wikireals S21-Maßstab liegt offenbar deutlich unter den 37 Züge/h, die heute im Fahrplan maximal vorgesehen sind! --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 20:28, 26. Jun. 2012 (UTC) | ||
=== Durchgangsbahnhof-Kopfbahnhof-Vergleiche === | === Durchgangsbahnhof-Kopfbahnhof-Vergleiche === | ||
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:::::::Schwanhäußer schreibt auf S. 58 Teil III, fettgedruckt: "Bis zu einem Szenario E mit 38,8 Belegungen/Stunde in allen Gleisen des Bahnhofs genügen 8 Bahnsteiggleise." D.h. die absolute Obergrenze für 8 Bahnsteiggleise sind nach Schwanhäußer knapp 39 Züge pro Stunde. Weiter schreibt er: "Ohne diesen Ausbau (P-Option) kann der Bahnhof nur rund 38,8-6 = 32.8 also 33 Züge / Stunde leisten." D.h. die Obergrenz für den Bahnhof in der Stresstest-Konfiguration liegt bei 33 Zügen pro Stunde. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 06:36, 11. Mai 2012 (UTC) | :::::::Schwanhäußer schreibt auf S. 58 Teil III, fettgedruckt: "Bis zu einem Szenario E mit 38,8 Belegungen/Stunde in allen Gleisen des Bahnhofs genügen 8 Bahnsteiggleise." D.h. die absolute Obergrenze für 8 Bahnsteiggleise sind nach Schwanhäußer knapp 39 Züge pro Stunde. Weiter schreibt er: "Ohne diesen Ausbau (P-Option) kann der Bahnhof nur rund 38,8-6 = 32.8 also 33 Züge / Stunde leisten." D.h. die Obergrenz für den Bahnhof in der Stresstest-Konfiguration liegt bei 33 Zügen pro Stunde. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 06:36, 11. Mai 2012 (UTC) | ||
| − | ::::::::Das Szenario E war lediglich dasjenige von den untersuchten Betriebsszenarien, welches noch 39 Züge/h in der HVZ an einer 8-gleisigen Bahnsteiganlage in guter Qualität abwickeln konnte. Darüber, ob es andere gibt, mit denen noch mehr Züge abgewickelt werden könnten, scheint keine Aussage gemacht worden zu sein. '''Du geht zudem mit keinem Wort auf meinen Hinweis ein, dass Prof. Schwanhäußer dort die Basis-Betriebszenarien in der HVZ untersucht hat, und nicht die Spitzenstunde.''' Zur Ergänzung weise ich darauf hin, dass aus dem Planfeststellungsbeschluss hervorgeht, dass die Spitzenstunde gesondert betrachtet wurde, und es sogenannte "Spitzenstundenfaktoren" im Bereich von 1,2 bis 1,6 gibt, die offensichtlich die möglichen Steigerungen der Zugzahlen gegenüber den zuvor betrachteten HVZ-Szenarien angeben! [http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/mediathek/detail/download/pfa-11-talquerung-mit-hauptbahnhof-planfeststellungsbeschluss/mediaParameter/download/Medium/ (Siehe S. 206 im Planfeststellungsbeschluss zum PFA 1.1) ] Es heißt dort: "''Im Streckenabschnitt Zuffenhausen-Stuttgart ergab sich für das Szenario E für den Bezugszeitraum 5:00 Uhr bis 24:00 Uhr eine Nennleistung von 251 Zügen (16 Züge/Stunde). Für die Spitzenstunde ergibt sich eine zulässige Anzahl von 19 Zügen bei einer mittleren Pufferzeit von 0,95 Min. Dies entspricht einem Spitzenfaktor von 1,19 (S. 24, 25).''" Ob Prof. Schwanhäuser in der von Dir zitierten Betrachtung die HVZ oder die Spitzenstunde betrachtet hat, lässt sich also ganz einfach daraus ablesen, ob im Szenario E bei von insgesamt rund 39 Zügen 16 (HVZ) oder 19 (Spitzenstunde) Züge aus Zuffenhausen pro Stunde angenommen wurden! --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 10:43, 11. Mai 2012 (UTC) | + | ::::::::Das Szenario E war lediglich dasjenige von den untersuchten Betriebsszenarien, welches noch 39 Züge/h in der HVZ an einer 8-gleisigen Bahnsteiganlage in guter Qualität abwickeln konnte. Darüber, ob es andere gibt, mit denen noch mehr Züge abgewickelt werden könnten, scheint keine Aussage gemacht worden zu sein. '''Du geht zudem mit keinem Wort auf meinen Hinweis ein, dass Prof. Schwanhäußer dort die Basis-Betriebszenarien in der HVZ untersucht hat, und nicht die Spitzenstunde.''' Zur Ergänzung weise ich darauf hin, dass aus dem Planfeststellungsbeschluss hervorgeht, dass die Spitzenstunde gesondert betrachtet wurde, und es sogenannte "Spitzenstundenfaktoren" im Bereich von 1,2 bis 1,6 gibt, die offensichtlich die möglichen Steigerungen der Zugzahlen gegenüber den zuvor betrachteten HVZ-Szenarien angeben! [http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/mediathek/detail/download/pfa-11-talquerung-mit-hauptbahnhof-planfeststellungsbeschluss/mediaParameter/download/Medium/ (Siehe S. 206 im Planfeststellungsbeschluss zum PFA 1.1) ] Es heißt dort: "''Im Streckenabschnitt Zuffenhausen-Stuttgart ergab sich für das Szenario E für den Bezugszeitraum 5:00 Uhr bis 24:00 Uhr eine Nennleistung von 251 Zügen (16 Züge/Stunde). Für die Spitzenstunde ergibt sich eine zulässige Anzahl von 19 Zügen bei einer mittleren Pufferzeit von 0,95 Min. Dies entspricht einem Spitzenfaktor von 1,19 (S. 24, 25).''" <b>Ob Prof. Schwanhäuser in der von Dir zitierten Betrachtung die HVZ oder die Spitzenstunde betrachtet hat, lässt sich also ganz einfach daraus ablesen, ob im Szenario E bei von insgesamt rund 39 Zügen 16 (HVZ) oder 19 (Spitzenstunde) Züge aus Zuffenhausen pro Stunde angenommen wurden!</b> --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 10:43, 11. Mai 2012 (UTC) |
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| + | ::::::::Vor zwei Jahren hatte ich bereits darauf aufmerksam gemacht, wie man feststellen könnte, ob die 39 Züge/h der Spitzen- oder Durchschnittswert des Szenario-E waren. Nun sind die Gutachten veröffentlicht, und ich stelle fest, es waren sogar nur 14 Züge/h aus Zuffenhausen vorgesehen. Womit wiederum klar ist, dass die 39 Züge/h des Szenario E noch <b>rund 15% unterhalb der Nennleistung</b> liegen. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] ([[Benutzer Diskussion:AufmerksamerLeser|Diskussion]]) 23:18, 13. Aug. 2014 (CEST) | ||
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:::::::::Das sind wertvolle Hinweise. Gib mir bitte etwas Zeit, bevor wir an dieser Stelle weiterdiskutieren, - auch zu meiner Auswertung in der ERI. Ich muss vorübergehend noch Dringendes abarbeiten. Einstweilen hoffe ich, mit der Entfernung der Premium-Qualität des Kopfbahnhofs Deinem dringedsten Unbehagen nachgekommen zu sein, hier hast Du mich überzeugt, dass die Argumentation nicht stark genug war. Ich muss also vorübergehend in dieser interessanten Diskussion kürzer treten ... Gruß, --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 14:05, 11. Mai 2012 (UTC) | :::::::::Das sind wertvolle Hinweise. Gib mir bitte etwas Zeit, bevor wir an dieser Stelle weiterdiskutieren, - auch zu meiner Auswertung in der ERI. Ich muss vorübergehend noch Dringendes abarbeiten. Einstweilen hoffe ich, mit der Entfernung der Premium-Qualität des Kopfbahnhofs Deinem dringedsten Unbehagen nachgekommen zu sein, hier hast Du mich überzeugt, dass die Argumentation nicht stark genug war. Ich muss also vorübergehend in dieser interessanten Diskussion kürzer treten ... Gruß, --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 14:05, 11. Mai 2012 (UTC) | ||
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Es ist daher unklar, welchen (wissenschaftlichen) Zweck die Nennung des Fahrplans von 1969 bezweckt: Die Belegung der Zulaufgleise war im Durchschnitt knapp halb so hoch wie heutzutage, die Belegung der Bahnsteiggleise annähernd die gleiche. Der einzige logische Schluss scheint zu sein, dass die Zulaufgleise heutzutage mit hoher Wahrscheinlichkeit überlastet sind, sollte der Bahnhof 1969 nicht lediglich teilausgelastet gewesen sein, wofür nichts spricht. Aber gerade dieser Schluss wird nicht gezogen.--[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 20:35, 11. Mai 2012 (UTC) | Es ist daher unklar, welchen (wissenschaftlichen) Zweck die Nennung des Fahrplans von 1969 bezweckt: Die Belegung der Zulaufgleise war im Durchschnitt knapp halb so hoch wie heutzutage, die Belegung der Bahnsteiggleise annähernd die gleiche. Der einzige logische Schluss scheint zu sein, dass die Zulaufgleise heutzutage mit hoher Wahrscheinlichkeit überlastet sind, sollte der Bahnhof 1969 nicht lediglich teilausgelastet gewesen sein, wofür nichts spricht. Aber gerade dieser Schluss wird nicht gezogen.--[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 20:35, 11. Mai 2012 (UTC) | ||
| − | + | Die Zugzählung beim Fahrplan 1969 ist wenig aussagekräftig. | |
| + | Ihr zählt offensichtlich endende, durchfahrende und beginnende Züge jeweils einmal. Wenn jetzt der um 7:25 aus Schorndorf in Gleis 2 eingefahrene Personenzug bis 7:46 dort steht, um dann nach Ulm weiterzufahren, so müsste schon ein Zug weniger gezählt werden, oder wenn der um 7:48 aus Gleis 9 nach Würzburg fahrende Eilzug der um 7:28 auf Gleis 8 eigefahrene Eilzug aus Crailsheim wäre, müsstet Ihr einen weiteren Zug abziehen, obwohl sich für die Reisenden nichts ändern würde. Also entweder nur ankommende Züge zählen oder beginnende und endende Züge nur als halben Zug zählen.--[[Benutzer:Christof|Christof]] 21:44, 3. Jun. 2012 (UTC) | ||
| − | === | + | :Hallo Christof, Züge kann man nicht anders zählen, als beginnende, durchgebundene und endende jeweils 1 Mal. Schließlich will man wissen, wie viele Züge "physisch" das Bahnsteiggleis und die Bahnhofsköpfe blockieren. Das ist eine wichtige und mit den von Dir genannten Unsicherheiten betroffene Analyse. Sofern Du sicher nachweisen kannst, dass der Zug von Schorndorf nach Ulm weiterfuhr müssen wir tatsächlich einen Zug korrigieren, etc. Fürs erste haben wir keinen Grund an der bisherigen gründlichen Zählung zu zweifeln. Viel einfacher ist es tatsächlich, Ankünfte und Abfahrten zu zählen, die auch ihre Berechtigung haben, wenn es um das Verkehrsangebot an die Reisenden geht, das hat aber auch mit der Fahrplangestaltung und dem Bedarf (z.B. Pendlerverkehr) zu tun. Für die Kapazität der Infrastruktur sind die Züge doch wesentlich. Gerne kannst Du hier mithelfen. Gruß, --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 13:05, 4. Jun. 2012 (UTC) |
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| + | ::Hallo Christoph, Deine Zählweise ist falsch. Hier geht es nicht um eine Modelleisenbahn, bei der man möglichst viel Betrieb sehen will, sondern um einen realen Bahnhof für Bahnreisende. Ich gehe zumindest mal davon aus, dass Ihr auch die Bahnbenutzer im Fokus habt und nicht Betrieb um des Betriebs Willen wollt. Ich möchte mal ein ganz einfaches Beispiel aufzeigen: In einem Streckenbahnhof fährt je Stunde aus jeder der beiden Richtungen je ein Zug ein und nach einem Aufenthalt von wenigen Minuten in die jeweils andere Richtung wieder weiter, Für die Bahnreisenden verkehren also 2 Züge je Stunde. Jetzt nehmen wir einmal an, die Züge enden beide in dem Bahnhof, und es fahren dann zwei aus dem Abstellbahnhof bereitgestellte neue Züge weiter. Dann hätten wir 2 ankommende und 2 abfahrende Züge, also insgesamt 4 Züge. Dass der Nutzen für die Reisenden trotz viel mehr Betrieb aber nicht doppelt so hoch ist, wie beim ersten Fall, müsste jedem sofort einleuchten, es gibt immer noch nur einen Zug je Richtung, ja im Gegenteil, für Reisende die an dem Beispielsbahnhof durchfahren wollen, ist der 2. Fall sogar schlechter, sie müssen nämlich im Gegensatz zum ersten Fall noch umsteigen. Ihr behauptet aber, dass der 2. Bahnhof doppelt soviel leistet wie der erste. Für den Modellbahner ist das richtig, er kann viel rangieren, für den eigentlichen Adressaten, den Bahnfahrgast, ist das Quatsch. Eure Zählweise benachteiligt einen Bahnhof, der mit weniger betrieblichem Aufwand (geringere Betriebskosten!) gleich viel (oder gar mehr) verkehrlichen Nutzen (gleiche Einnahmen!) generiert.--[[Benutzer:Christof|Christof]] 23:01, 4. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | == Taschenspieler-Trick-Züge == | ||
| + | |||
| + | === Doppelter IRE aus Pforzheim === | ||
Der Herr Palmer hat die Netzgrafik wahrscheinlich falsch gelesen, und nicht verstanden dass die Züge zu den Minuten '22 und '27 zu jeweils unterschiedlichen Stunden fahren. Denn nur diese Züge haben einen gemeinsamen Fahrweg nach Stuttgart, und sind aufgrund der Halte eher als IRE den als RE einzustufen. Alle anderen Züge haben wesentlich mehr Zwischenhalte, die hat er ignoriert ("dann 55 Minuten kein Zug"). | Der Herr Palmer hat die Netzgrafik wahrscheinlich falsch gelesen, und nicht verstanden dass die Züge zu den Minuten '22 und '27 zu jeweils unterschiedlichen Stunden fahren. Denn nur diese Züge haben einen gemeinsamen Fahrweg nach Stuttgart, und sind aufgrund der Halte eher als IRE den als RE einzustufen. Alle anderen Züge haben wesentlich mehr Zwischenhalte, die hat er ignoriert ("dann 55 Minuten kein Zug"). | ||
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::::Hallo AufmerksamerLeser, das sind gute Argumente. Ich habe für die umgehende Umarbeitung aktuell keine Zeit, gib mir ein paar Tage. Gruß, --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 12:18, 17. Mai 2012 (UTC) | ::::Hallo AufmerksamerLeser, das sind gute Argumente. Ich habe für die umgehende Umarbeitung aktuell keine Zeit, gib mir ein paar Tage. Gruß, --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 12:18, 17. Mai 2012 (UTC) | ||
| − | + | ::::Hallo AufmerksamerLeser. Ich wollte gerade die Passagen überarbeiten, bin aber inzwischen nicht mehr überzeugt. Insbesondere Forderung 4 der Landesregierung ist deutlich nicht erfüllt. Die Landesregierung wollte eben gerade keine Entlastung durch kurzläufige Vorläufer-Verstärker. Ich habe aber die Taschenspieler-Trick-Formulierung herausgenommen, um die unnötige Emotionalisierung herauszunehmen. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 21:50, 21. Jun. 2012 (UTC) | |
| − | + | ::::: Hallo Christoph, fassen wir noch mal zusammen: | |
| + | ::::: Im Text steht weiterhin die falsche Behauptung, es würde 60 Minuten keinen andere Verbindung geben. Dabei habe ich oben gezeigt, dass es 23 Minunten später eine Umsteigeverbindung gibt, die nur 7 Minunten langsamer ist als der Direktzug, und somit genau eine halbe Stunde später in Stuttgart angkommt => perfekte Taktlage!. Palmer hat nicht untertrieben, er hat die Unwahrheit gesagt! | ||
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| + | ::::: Es ist weiterhin keine Kapazitätsteigerung durch diese Konstruktion zu erkennen (was am Kapitelende noch immer behauptet wird). Man hätte den Zug -- wie ich ebenfalls bereits geschrieben hatte -- auch aus Richtung Bruchsaal kommen lassen können, und die Anforderung des Landes wäre dann auch erfüllt. Man hätte ihn auch bereis in Vahingen in eine andere Richtung fahren lassen können, weil dort der Betrachtungsraum endet. Die Bemerkung "Der Verstärkerzug bringt für die Pendler aus Pforzheim kaum einen Vorteil." ist unsachlich: Kein Zug wird ausschließlich für Pendler eines Ortes in eine Bestimmungsstadt geplant. Dieser Zug stellt -- wie ebenfalls bereits geschrieben hatte -- Anschlüsse zur S-Bahn von/nach Bretten her, und natürlich profitieren auch die Pendler aus Pforzheim davon, wenn sie nicht in einen bereits überfüllten Zug einsteigen müssen. Deswegen steht da "kaum", wohl in der Hoffnung dass das überlesen wird, denn die Begründungen weswegen diese Konstruktion Sinn ergibt, werden weiterhin verschwiegen. Wie wäre es denn diese mal im Sinne einer fairen Darstellung wenigstens dort mit aufzuführen? | ||
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| + | ::::: Im übrigen stellt diese Zug auch insofern eine Besonderheit da, als dass er außerhalb des Betrachtungsraums ausgeplant wurde. Das trifft z.B. für die anderen HVZ-Züge ab Vaihingen nicht zu. Ob dort nicht weitere Züge über Pforzheim verkehren, ist also gar nicht ersichtlich! Ob die Anforderung des Landes erfüllt ist, kann daher durch eine Betrachtung außerhalb des Betrachtungsraums gar nicht festgestellt werden. Zur Anforderung des Landes ist weiter zu sagen, dass diese keine Vereinbarung für den Stresstest war: diese Forderung war vom Land nachgeschoben worden und wurde von der Bahn soweit in der kurzen Zeit möglich erfüllt. Die Anforderung steht zudem im Konflikt mit anderen Anforderungen an eine gute Fahrplanerstellung. Behalten wir zudem im Kopf, das der V&R Fahrplan für K20 eine ähnliche Konstruktion enthält, die bislang kein Anlass für Kritik seitens Wikireal oder des Landes war. Wird hier also wieder einmal mit zweierlei Maßstab gemessen? | ||
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| + | ::::: Die Formulierungen "trickreich" und "entlarved" sind weiterhin am Kapitelende enthalten, obwohl ich klar gezeigt habe (und Du dem auch hier nicht mehr widersprichst), dass durch diese Maßnahmen kein Kapazitätgewinn entsteht. Die De-Emotionalisierung ist daher nicht vollständig. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 08:38, 22. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | Danke AufmerksamerLeser für die erneute Klarstellung. Ich habe jetzt anschließend einen neuen Entwurf angehängt, den wir gemeinsam diskutieren bzw. weiterentwickeln können. Was hältst Du von dieser Formulierung? | ||
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| + | : Ist ein Fortschritt. Ich habe sie noch einmal leicht ergänzt und umgestellt. | ||
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| + | :: Deine Änderungen sind ein weiterer Fortschritt. Verständnisfrage, wenn ich von einer Linie spreche, meine ich doch den Laufweg ohne Bissingen, wieso der Zusatz "direkt"? Habe ich zunächst herausgenommen. Warum das "eben" vor 23 Minuten? Habe ich auch herausgenommen. Die anderen Änderungen erklären sich von selbst. Wir kommen einer Lösung näher. ;-) --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 15:56, 22. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | ::: Das "direkt" diente dazu, klarzustellen dass es außer den direkt-Zügen über Bissingen noch die Umsteigealternative gibt. Ohne das direkt gäbe es keinen Grund, an dieser Stelle nicht auch sofort die Umsteigeverbinung zu nennen, statt nur die direkten Züge über Bissingen. Das "eben" stammt aus einem Entwurf, in der ich diese Umsteigeverbindungen eben ;-) weiter oben schon konkreter beschrieben hatte. Um ein Doppelung zu vermeiden, hatte ich das wieder entfernt und oben nur das direkt eingefügt. Das "eben" könnte in dieser Form daher draußen bleiben, das "direkt" oder einen anderen Hinweis würde ich mir weiterhin wünschen. | ||
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| + | ::: Die jetzige Fassung des Test-Absatzes wäre für mich in Ordnung. | ||
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| + | :::: AumfkersamerLeser, ok, prima. Die Passage hat an Mehrwert deutlich gewonnen. Vielen Dank. Habe den Abschnitt 1:1 auf die Hauptseite übernommen. Zum Abschnittsende im Fazit gibt es nun kein "entlarvend" und "trickreich" mehr, ich habe eine andere Formulierung gewählt. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 07:34, 23. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | Zur Kapazitätswirkung: Wenn ich einen Zug nur 5 Min. vor einer bestehenden Verbindung fahren lasse, was ausdrücklich vermieden werden sollte, erhöhe ich den Zähler im Hauptbahnhof um 1, durch eine Fahrplanlage, die so nicht gewünscht ist, aber weil sie noch frei ist dem Tiefbahnhof zu einer höheren Zugzahl verhilft. Dieser Zug fährt nicht von woanders her, sondern von Pforzheim. Wir können nicht spekulieren, was man hätte besser machen können, weil wir nicht wissen, welche Wirkung das in der Simulation gehabt hätte. Es wurde halt so gemacht wie angegeben. | ||
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| + | : Tatsächlich fährt er von Karlsruhe aus. Nur von Karlsruhe fahren noch andere Züge über Bretten, weswegen Palmer dann sein Falschaussage "und dann 55 Minuten nichts" nicht hätte machen können... --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 14:14, 22. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | Zu den Formulierungen "trickreich" und "entlarvend": Hier werde ich noch einmal in den Text eingreifen. Ich muss eben auch manchmal hart arbeiten, um meine Entrüstung zu kontrollieren. Es wurde einfach zu viel und zu grob im Stresstest gegen die Regeln der Technik verstoßen (siehe dazu die anderen großen Themen, die gekappten Haltezeitverlängerungen, der volle Bauzuschlag zum Verspätungsabbau, die Lastkurve etc.). Für Feedback zum Entwurf oder direkte Korrekturen daran bin ich dankbar, Gruß, --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 09:47, 22. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | Hallo zusammen, nachdem zu der letzten Fassung der Testversion keine Kritik mehr kam, habe ich diese Fassung in den Hauptartikel übernommen. Gerne können wir noch weiter an der Präzisierung arbeiten. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 07:03, 14. Jul. 2012 (UTC) | ||
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| + | ====Test-Formulierung des kritischen Absatzes==== | ||
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| + | Ein Verstärker RE-Zug von Pforzheim fährt nur 5 Minuten vor dem Zug der verstärkten Direkt-Linie. Von Pforzheim nach Stuttgart fährt danach 60 Minuten kein Zug dieser Linie, sondern nur die Züge über Bietigheim-Bissingen (die 50 Min. statt 30 Min. benötigen)<ref>Netzplan (Audit Bl. 126) ([http://www.bei-abriss-aufstand.de/wp-content/uploads/Grundtaktfahrplan_49_Zuege_2011-06-30.pdf pdf]. Von Pforzheim kann man mit den folgenden Zügen ohne Umsteigen nach Stuttgart fahren: 7:22 Uhr (Verstärker), 7:27, 7:50 (über Bietigheim-Bissingen), 8:27, 8:32 Uhr (über Bietigheim-Bissingen, Verstärker). Wer also von Pforzheim nicht den Umweg über Bissingen (mit rund 50 Min. Fahrzeit statt ca. 30 Min.) nimmt, und nicht in Vaihingen umsteigen möchte, hat 7:22, 7:27, 8:27 Uhr.</ref> wie in der Stresstest-Präsentation von Boris Palmer verkürzt angemerkt worden war (der statt der 60 Min. von 55 Min. sprach).<ref name="PalmerTrickzüge">29.07.2011, Stresstest-Präsentation, [http://www.schlichtung-s21.de/fileadmin/schlichtungs21/Redaktion/pdf/110729/Protokoll29072011.pdf Stenogr. Protokoll], S. 89/90, [http://www.phoenix.de/sixcms/media.php/54/4PalmerBewertung110729.pdf Vortrag Boris Palmer] Folie 16, 17</ref> Dieser Zug erfüllt nicht die Forderung 4 der Landesregierung (Doku. S. 11) nach einer annähernd gleichmäßigen Zugfolge, die sich durch die Verstärkerzüge ergeben sollte. Es muss aber angemerkt werden, dass 23 Minuten später eine nur 8 Minuten länger dauernde Umsteigeverbindung vorhanden ist (die auch Palmer nicht betrachtet hatte), so dass die 60 Minuten-Pause nur für die Direktzüge gilt.<ref>Abfahrt '50, Umsteigen '07->14' in Vaihingen/Enz, Ankunft '28 in Stuttgart, Fahrzeit 8 Minuten länger (38 statt 30 Minuten)</ref> | ||
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| + | Eine Entlastungswirkung hätte der 5-Minuten-Vorläuferzug dadurch, dass er in Mühlacker den Anschluss von/zum Regionalverkehrszug nach Bretten herstellt sowie dass die Pendler in Pforzheim nicht in einen schon überfüllten Taktzug einsteigen müssen (obwohl das Land diese Form der Entlastung vermeiden will). Außerdem sind die meisten Verstärkerzüge außerhalb des Betrachtungsraumes (der hier in Vaihingen/Enz endet) nicht ausgeplant, so dass nicht beurteilt werden kann, ob dort weitere Züge verkehren sollen. Es ist also letztlich nicht klar zu entscheiden, wie groß der Schaden oder Nutzen durch diesen Vorläufer-Zug ist. Wünschenswert wäre sicherlich eine gleichmäßigere Verteilung der Verbindungen nach Stuttgart, einen gewissen Entlastungsnutzen entfaltet aber auch dieser Zug. | ||
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| + | === 2 ICEs durch Regionalzüge ersetzt === | ||
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| + | Mal abgesehen davon, dass die Fahrplangestaltung im wesentlichen auf Wünschen des damaligen S21-Gegners im Verkehrsministerium, Winfried Hermann, basierte, und dies auch möglicherweise dessen Wunsch nach mehr Nahverkehr entsprach: Die Bahn hat gerade [http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstockwagen#Intercity Doppelstock-IC Züge angeschafft], die exakt der im Modell für die RE/IRE herangezogenen Model-Zügen aus einer BR146.2 mit 5 Doppelstockwagen entsprechen. Es wäre daher naheliegend, dass diese im Model als IRE statt IC abgebildet wurden, statt eine neue Zugkategorie für die IC zu bilden! | ||
Wie wäre es, aufgrund der Tatsachen den Abschnitt nicht nur komplett zu entfernen, sondern stattdessen eine neue Seite aufzubauen, dem allgemeinen "sachlichen" Stil auf Wikireal folgend vielleicht betitelt mit "Freie Erfindungen von Palmer und Co.", in der wiederlegte falsche Behauptungen der S21-Kritik gesammelt werden könnten? Schließlich ''belastet die Verwendung schon entkräfteter Argumente die sachorientierte Diskussion'', da wollen wir doch unser möglichstes tun, auch die Entkräftigung von "Argumenten" gegen S21 bekannt zu machen, nicht wahr?--[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 08:21, 14. Mai 2012 (UTC) | Wie wäre es, aufgrund der Tatsachen den Abschnitt nicht nur komplett zu entfernen, sondern stattdessen eine neue Seite aufzubauen, dem allgemeinen "sachlichen" Stil auf Wikireal folgend vielleicht betitelt mit "Freie Erfindungen von Palmer und Co.", in der wiederlegte falsche Behauptungen der S21-Kritik gesammelt werden könnten? Schließlich ''belastet die Verwendung schon entkräfteter Argumente die sachorientierte Diskussion'', da wollen wir doch unser möglichstes tun, auch die Entkräftigung von "Argumenten" gegen S21 bekannt zu machen, nicht wahr?--[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 08:21, 14. Mai 2012 (UTC) | ||
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::Um es noch einmal klar zu sagen: Der Vorwurf der Trickserei, angesichts der Tatsache dass es keinelei Unterschied macht ob diese Züge als RE oder Doppelstock-IC simuliert werden (da es eine reine Benennungs-Frage ist) ist nicht haltbar und sollte entfernt werden! --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 08:50, 17. Mai 2012 (UTC) | ::Um es noch einmal klar zu sagen: Der Vorwurf der Trickserei, angesichts der Tatsache dass es keinelei Unterschied macht ob diese Züge als RE oder Doppelstock-IC simuliert werden (da es eine reine Benennungs-Frage ist) ist nicht haltbar und sollte entfernt werden! --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 08:50, 17. Mai 2012 (UTC) | ||
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| + | :::Hallo AufmerksamerLeser. Ich habe die Passage überarbeitet, aber es macht eben doch einen Unterschied, ob man ICs oder RE-Züge plant, das hat Minister Hermann und auch die SMA klar gemacht. Wenn wir anfangen mit Doppelstock-ICs die Kapazität von S21 zu erhöhen, dann müssen wir auch für K21 Doppelstock-ICs in Doppelbelegung anrechnen. Abgesehen davon, dass der Einsatz von Doppelstock-ICs im Stresstest an keiner Stelle dokumentiert ist. Wenn Du die SMA dazu bewegen kannst, ihre Aussage zu revidieren, dann muss ich auch diese Passage überarbeiten. Aber im Sinne einer Ent-Emotionalisierung habe ich den Taschenspieler-Trickzug-Begriff herausgenommen. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 21:50, 21. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | :::: '''Hallo Christoph''', nachdem das mit dem "doppelten IRE" so gut geklappt hat, können wir es doch hier auch noch mal so versuchen. [edit: Eintrag bis zum Absatzende überarbeitet!] --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 09:14, 23. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | :::: Fassen wir doch auch hier noch mal zusammen: | ||
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| + | :::: ich habe zwar klar aufgezeigt, dass hierdurch gegenüber der "Realität" 2020+ '''kein Vorteil entsteht, weil in der Realität 2020+ Doppelstock IC-s existieren''', und es keinen Grund gibt, warum Sie in Stuttgart nicht eingesetzt werden könnten. '''Herr Kefer hat in der Stresstestvorstellung klar gesagt, dass diese REs die ICs mit anderer Bezeichnung sind.''' | ||
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| + | :::: ''' Beides wird weiterhin im Artikel verschwiegen. ''' Und Du möchtest bei der falschen Behauptung eines Kapazitätgewinns bleiben, mit der Begründung sma+ solle eine Aussage explizit zurücknehmen? Nur weil mal eine sma+ Bemerkung gegen den Stresstest spricht, soll sie auf einmal richtig sein, bis Sie zurückgenommen wird, und logische Argumente spielen hier solange keine Rolle? Kann es sein, dass hier mit zweierlei Maßstab gemessen wird? | ||
| + | |||
| + | :::: Zudem verstehst Du die Bemerkung wohl falsch, denn dort war von den Modell-ICs im Vergleich zu den Modell-REs die Rede. Im übrigen, was wäre denn, wenn hier reguläre ICs eingesetzt worden wären? Dann hätte jemand die Doppelstock-ICs entdeckt, und der Bahn Lug und Betrug vorgeworfen, weil weiterhin ausschließlich Fernzüge mit 200km/h eingeplant worden wären, obwohl dies für 2020+ unrealistisch wäre! Man sieht also, es ist völlig egal was die Bahn macht, zu kritisieren gibt es immer etwa! | ||
| + | |||
| + | :::: Das erinnert mich auch an die Behauptung der angeblich nur 3 simulierten Betriebstage, obwohl offensichtlich war, dass die Forumulierung "drei Gesamtsimulationen" etwas anderes meinte. Was jedem aufmerksamen Leser der "Quelle" klar sein musste, stand über Wikireal monatelang falsch da, weil Du auf eine Aussage von sma+ gewartet hattest, und dann noch mal ein paar Monate bis zur Korrektur brauchtest? Soll das hier also wieder so laufen? Soll also auf Wikireal eine Anhäufung falscher Vermutunge bis zum Beweis des Gegenteils durch die Bahn und sma+ höchstselbst stehen bleiben, oder '''werden logische Erklärungen mit Quellenangeben (siehe Wikipedia-Eintrag zu Doppelstock-ICs, sowie Protokoll der Stresstestvorstellung) akzeptiert, um solche zu entfernen? Oder falls doch nicht entfernt, werden Ihnen wenigstens diese Erklärungen gegenübergestellt'''? | ||
| + | |||
| + | :::: Schließlich wäre mal zu fragen, welche ICs hier eigentlich ersetzt sein worden sein sollen? Sind dies außerdem alle solche in der Spitzenstunde, oder nur in jeder Stunde einer? Sind es welche gegenüber dem heutigen Fahrplan, oder gegenüber einer Annahme die sma+ zwischenzeitlich mal gemacht hatte? Die Personenstromanalyse hat schließlich daran erinnert, das mit der Überarbeitung des BVWP in 2010 die Prognosen im Fernferkehr reduziert wurden. Das alles sollte Ihr mal klar darstellen und rausarbeiten, bevor Ihr ein Kapazitäturteil daraus ableitet! | ||
| + | |||
| + | :::: '''Der "NoGo" Eintrag ist daher nicht gerechtfertigt''', weil es sich hier um offensichtlich um schlecht belegte Vermutungen handelt, deren Auswirkungen allenfalls marginal sind. Wenn selbst solle Petitessen als "NoGo" bezeichnet werden, dann hat diese Bewertung keine Wert. '''Übrigens taucht er in der "NoGo"-Übersicht oben rechts immer noch mit "Taschenspieler-Trick-Züge" auf.''' | ||
| + | :::: Z.B. ist auch unberündet und unhaltbar, dass die Kapazität wirklich um zwei Züge angestiegen wäre. Denn dass würde ja bedeuten, dass deren Existenz einen Null-Effekt auf die Simulation hätte. Aber natürlich erzeugen auch diese Züge Konflikte, sowohl auf der Strecke als auch im Tiefbahnhof selbst, entweder weil Sie selbst verspätet sind oder verspätete Züge auf diese Treffen. Angesichts der Tatsachen, dass im Stresstest gut die Hälfte der Züge eine hohe mittlere Einbruchsverspätung aufwies, ist dies mehr als wahrscheinlich! --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 09:14, 23. Jun. 2012 (UTC) | ||
| + | |||
| + | AufmerksamerLeser, wir kommen weiter. Was hältst Du von meinen Edits? In zwei Punkten kann ich Dir nicht folgen: | ||
| + | # "Beispielsweise stellt die geringere Endgeschwindigkeit der Doppelstock-ICs gegenüber regulären Modellzug-ICs auch eine Erschwernis da." Das habe ich herausgenommen. Prinzipiell führt doch die Angleichung der Geschwindigkeiten (Regional/Fern) zu einer Leistungssteigerung? Ich denke diese Spekulationen sollten wir hier lassen und wir dürfen wahrscheinich davon ausgehen, dass die Bahn nicht von den geplanten Fernzügen abwich, wenn dies eine Leistungseinbuße bedeutet hätte. | ||
| + | #: Hier ist von Zügen über die Schnellfahrstrecke Mannheim-Suttgart die Rede: da verkehren nicht so viele mit auf 160km/h beschränkter Geschwindigkeit, sondern primär IC und ICE mit 200 - 280 km/h. Dein letzer Satz ist genauso eine Spekulation (und eine Unterstellung zudem). Warum sollte die Bahn nicht IC-Doppelstockzüge in den Stresstest einplanen, wo sie doch sicher weiß, dass sie diese dann im Rollmaterial hat? Spekulation ist, dass allen was man nicht versteht und sich nicht erklären kann irgenwie eine Trickserei der Bahn sein müsste, um die Leistungsfähigkeit zu erhöhen. In den meisten Fällen ist es schlicht die möglichst exakte Abbildung der Wirklichkeit im Modell. Das da manchmal auch ein Vorteil gegenüber eine schlechteren Alternative bei herauskommt ist klar: Die Bahn plant ja auch in der Realität für ein möglichst gutes Ergebnis. Außerdem gibt es eindeutige Belege, dass die Bahn sich auf Verschlechterungen eingelassen hat: Sie hat ja ohne Not den von Hermann gewünschen Basisfahrplan akzeptiert, und hastig darin die Verstärker eingepflegt, statt einen auf besseren Durchsatz hin optimierten Fahrplan einzusetzen. Das hat sie bestimmt nur getan, weil der Aufwand nicht verloren ist und sie dieses Fahrplanmodell als Basis für den tatsächlichen Fahrplan 2020 weiterpflegen kann. Und dann ist es eben völlig folgerichtig, dass dort eine realistische Abbildung der Doppelstock-IC erfolgt. --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 10:57, 24. Jun. 2012 (UTC) | ||
| + | # Dass der Fahrplan mit dem Land abgestimmt war ist unstrittig. Aber was heißt abgestimmt. Wurden die ICs durch RE-Züge ersetzt? Wurden Doppelstock-ICs bestellt? Wo ist das dokumentiert? In unserer spezifischen Frage bringen die zitierten Aussagen keine Aufklärung. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 06:53, 24. Jun. 2012 (UTC) | ||
| + | #: Das gesamte Zitat von Hermann ist in gleicher Weise belanglos, und auf dieses bezieht sich ja dieser Absatz. Von mir aus kann man beides zusammen rausstreichen. Wer die Züge bezahlt, ist irrelevant für die Kapazität, und nichts verbietet der Bahn, eigenwirtschaftliche Züge mit einer Höchstgeschwindigkeit von 160km/h einzusetzen. Sie hat ja gerade solche angeschafft, also sollten die 2020 auch in Fahrplänen auftauchen. Fassen wir doch noch mal zusammen: Kefer sagt, die ICs (also von der Bahn eigenwirtschaftlich eingesetzte Züge) ständen als "REs" im Fahrplan, die seien nur anders benannt. Geissler bestätigt, dass der Fahrplan mit dem Land abgesprochen war. Mit anderen Worte, der Fahrplan enthält keine REs, die das Land nicht (bezahlen) will. Also gilt wieder: die zusätzlichen "REs" müssen weiterhin dem eigenwirtschaftlichen Bahn-Fernverkehr zugerechnet werden, was Kefers Aussage nochmal bestätigt. Was Hermann nachschiebt ist schlicht Quatsch: Wegen der Kosten s.o, wegen der angeblichen Reichweite, weil die Verstärker-Züge außerhalb des Betrachtungsraums gar nicht ausgeplant wurden und er das somit nicht beurteilen kann! | ||
| + | #::Das Hermann-Zitat ist spezifisch auf die diskutierte Frage gerichtet und macht klar, dass das Land offenbar keine Umwandlung von ICs in REs bestellt hat. Das ist eine wesentliche Information. Habe die Streichung zurückgenommen. Habe außerdem der Vollständigkeit halber einen Satz zur nicht vorhandenen Dokumentation der Doppelstock-IC-Interpretation ergänzt.--[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 07:49, 25. Jun. 2012 (UTC) | ||
| + | #::: Nein, es ist keine Information, sondern ein Fehl-Information. Die "REs" die im Stresstest-Fahrplan auftauchen sind ja keine Regionalzüge, sondern umbenannte ICs, wie Herr Kefer ja sehr deutlich erklärt hat. Sie wurden offenbar lediglich als REs abgebildet, da es diese Modellzugkonfiguration für die Doppelstock-ICs schon gab. Da hat das Land eben überhaupt nichts mit zu tun! Wenn es drinnen bleibt, gehört somit auch die Erläuterung von Kefer und Geißler dazu da rein. Ich habe diese daher ebenfalls wieder reingenommen und mit einer Einleitung versehen. | ||
| + | #:::: Habe die zeitliche Reihenfolge hergestellt und die Interpretationsaussagen gekürzt. Geißlers Beitrag ist nicht nötig. Dass der Fahrplan abgestimmt wurde, ist unstrittig. Gruß, --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 11:01, 25. Jun. 2012 (UTC) | ||
| + | #::::: Hermanns Aussagen sind auch unnötig. Es ist nicht strittig, dass die Kosten anders getragen werden, wenn ein Fernverkehrszug durch einen Nahverkehrszug ersetzt wurde. Es ist auch keine neue Information, dass dies im Stresstest-Fahrplan oberflächlich so ausschaut. Aber nachdem das von Herrn Kefer klargestellt wurde, dass diese fraglichen REe eben KEINE Regionalzüge sind, sondern ICs mit andere Bezeichnung, gehen diese Erklärungen zu 100% am Thema vorbei! Kann es vielleicht sein, dass Du nur deswegen so scharf auf sie bist, weil Hermann das Wörtchen "Tricks" benutzt hat? Diese irrelevanten und zum Teil falschen Äußerungen gehören entfernt, oder Sie sollten dementsprechend erläutert werden. Ich habe daher noch mal ein Hinzufügung gemacht. Dies ist nun der letzte Beitrag von mir zu diesem Thema! --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 11:49, 25. Jun. 2012 (UTC) | ||
| + | #:::::: Dr. Kefers Erklärung (dann benennen wir sie einfach um) ist zu salopp, als dass sie erklärt, um was es geht. Können wir jetzt jeden Regionalzug in einen IC umbenennen und andersherum, ist das alles egal? Um die Sache aufzuklären, hätte die Geschichte von den Doppelstock-ICs erzählt werden müssen. Aber diese oder auch andere plausible Gründe für diese Züge wurden bis heute nicht offiziell gegeben. Deshalb hat jeder Zuschauer der Stresstest-Präsentation die Trickzüge im Ohr und es ist ja nicht schlecht, wenn wir die Sache hier differenzierter darstellen können. Wir könnten in der Bewertung von Hermanns Aussage nicht mit einem Erkenntnisstand von heute argumentieren. Und dieser Erkenntnisstandist bisher nur Deine wohlmeinende wenn auch plausibel erscheinende Spekulation. Es fehlt schlicht an der Dokumentation. Niemand konnte zu dem damaligen Zeitpunkt ahnen, dass die vollkommen unverantwortliche Umbenennung von Fern- in Nahverkehrszüge (dieser Unterschied ist erheblich) einen solchen möglicherweise plausiblen Hintergrund haben könnte. Ich habe deshalb Deinen Zusatz herausgenommen. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 20:19, 25. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | :Der neue Schluss-Satz im Test-Abschnitt ist ebenso Spekulation pur, er hat soviel Wert wie der Satz "Möglicherweise bricht morgen der vierte Weltkrieg aus." Nicht 100% falsch, nur eben nicht durch Indizien, sondern nur durch Allgemeinplätze gestützt. Im übrigen ist klar, dass morgens um 7:31 noch kein TGV aus Paris in Stuttgart einfährt. Und es ist mittlerweile klar, dass die Bahn im Jahr 2020 über IC-Doppelstock-Züge bestehend aus einer BR 146.2 und 5 Doppelstock-Waggons besitzt, genauso wie die RE-Züge im Modell abgebildet wurden. Es gibt keinen seriösen Hinweis darauf, dass hier gegenüber der zu erwartenden Realität eine Leistungssteigerung erzielt wurde. Was also soll ein solcher Satz dort, außer einen falschen Eindruck zu erwecken? Und die Wortnutzung "wahrscheinlich" anstelle von "möglicherweise" ist angesichts der schwachen Faktenlage ebenfalls pure Spekulation, zumindestens was den IRE anbelangt! --[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 10:57, 24. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | ::Ich teile nicht Deine Kritik, habe aber den Schlusssatz herausgenommen. Es kann an dieser Stelle der Leser seinen eigenen Schluss ziehen. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 07:49, 25. Jun. 2012 (UTC) | ||
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| + | Hallo zusammen, nachdem zu der letzten Fassung der Testversion keine Kritik mehr kam, habe ich diese Fassung in den Hauptartikel übernommen. Gerne können wir noch weiter an der Präzisierung arbeiten. --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 07:03, 14. Jul. 2012 (UTC) | ||
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| + | :::Zuletzt war die Umsetzung dieser Änderung durch die Datenbankprobleme nicht möglich und blieb danach liegen. Der überarbeitete Absatz wurde jetzt auf der Hauptseite übernommen.--[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 07:34, 13. Nov. 2013 (UTC) | ||
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| + | ==== Testversion des Absatzes: ICs durch Regionalzüge ersetzt==== | ||
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| + | Fernverkehrszüge des bisherigen Fahrplanentwurfs wurden durch Regionalzüge ersetzt. Die SMA schreibt dazu (Audit FP-06 S. 5 / Bl. 88): | ||
| + | :''"Der Ersatz der TGV-Trasse durch einen Nahverkehrszug in der Spitzenstunde sowie die reduzierte Anzahl an Fernverkehrszügen aus Richtung Vaihingen erleichtern die Fahrplankonstruktion und -simulation. Dank der kürzeren Zuglänge ist eine Doppelbelegung möglich und die Fahrstraßenelemente werden kürzer belegt."'' Sie zählt weitere Modellungenauigkeiten auf und kommt dann in der Gesamtschau zu der Aussage ''"Die aufgeführten Anmerkungen führen insgesamt zu einer Erleichterung der Simulationsverhältnisse."'' | ||
| + | Hieraus zitierte Boris Palmer in seiner Folie 17 der Stresstest-Präsentation.<ref name="PalmerTrickzüge" /> Diese Regionalzüge lassen sich im Unterschied zu den im Modell längeren Fernverkehrszügen zusammen mit anderen Regionalzügen im Tiefbahnhof in Doppelbelegung unterbringen und erleichtern so die Stresstest-Simulation. | ||
| + | |||
| + | Bahnvorstand Dr. Kefer erklärte dazu: | ||
| + | :''"Eine Richtigstellung würde ich gerne machen. Die IC-Züge sind nicht weggelassen; die IC-Züge sind im Fahrplan als RE-Züge enthalten. Wenn Sie möchten, dann benennen wir diese einfach um. Dann haben Sie Ihre IC-Züge wieder."'' <ref name="Kefer_REs_ICs">29.07.2011, Stresstest-Presentation, Stresstest-Vorstellungs-Protokoll, [http://www.schlichtung-s21.de/fileadmin/schlichtungs21/Redaktion/pdf/110729/Protokoll29072011.pdf S. 109], Dr. Kefer</ref> | ||
| + | : ''Kefer: "[..] Ich halte fest: Wir haben bei der Simulation aufgesetzt auf einen mit dem Land vereinbarten Fahrplan, und die angeblich gestrichenen IC-Züge finden Sie unter anderer Bezeichnung im Fahrplan wieder."'' <ref name="Kefer_Geissler_Fahrplan">29.07.2011, Stresstest-Presentation, Stresstest-Vorstellungs-Protokoll, [http://www.schlichtung-s21.de/fileadmin/schlichtungs21/Redaktion/pdf/110729/Protokoll29072011.pdf S. 110 oben], Dr. Kefer</ref> | ||
| + | |||
| + | Worauf Landesverkehrsminister Winfried Hermann in der Stresstest-Präsentation in einer späteren Zusammenfassung erwiderte: | ||
| + | :''"Vorher haben wir über ICs gesprochen, die gestrichen und durch Nahverkehrszüge ersetzt werden. Das kann man machen. Aber es ist natürlich klar: Wenn Sie einen IC durch einen Nahverkehrszug ersetzen, dann ist der Nahverkehrszug kein IC mehr. Das ist ein anderer Zug, der auch eine andere Reichweite hat. Das ist auch so abgebildet. Das ist eine Verschlechterung der Qualität. Und außerdem schieben Sie die Kosten der Nahverkehrsgesellschaft beziehungsweise dem Land Baden-Württemberg zu weil es ein Nahverkehrszug ist, der bestellt werden muss. Vorher war es ein IC, der eigenwirtschaftlich gelaufen ist. Auch das sind natürlich einfach – ich will jetzt nicht "Tricks" sagen – Maßnahmen, die günstig sind, aber die nicht im Interesse des Landes sind."'' <ref>29.07.2011, Stresstest-Präsentation, [http://stuttgart21.wikiwam.de/Stresstest_Präsentation/Wortprotokoll#16:49 16:49 Uhr], Winfried Hermann</ref> | ||
| + | |||
| + | Dieser Widerspruch blieb nach der Stresstest-Präsentation unaufgelöst und wurde auch nicht im finalen Simulationslauf aufgeklärt. Inzwischen ist die Frage möglicherweise vor dem Hintergrund zu verstehen, dass die Bahn jüngst Doppelstock-IC Züge angeschafft hat <ref>Wikipedia, [http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstockwagen#Intercity Eintrag Doppelstockwagen, Abschnitt Intercity]</ref>, die exakt der im Modell für die RE herangezogenen Model-Zügen aus einer BR146.2 mit 5 Doppelstockwagen entsprechen. Es ist daher denkbar, dass diese im Modell als RE statt IC abgebildet wurden, um nicht eine neue Zugkategorie für die Doppelstock-IC zu bilden. Dies wäre dann für den Fahrplan 2020 eine realistischere Abbildung, als die in der Simulation benutzen heutigen IC-Modellzüge mit einer höheren Endgeschwindigkeit. Dokumentiert ist diese Interpretation, dass die beiden RE-Züge tatsächlich Doppelstock-ICs darstellen sollen, jedoch bis jetzt an keiner Stelle der veröffentlichten Stresstest-Dokumente. | ||
| + | |||
| + | {{Ex}} Diese Züge sind möglicherweise nicht ganz bedarfsgerecht, und sie erleichterten wahrscheinlich die Simulation gegenüber den heutigen ICs und möglicherweise gegenüber einem besser vertakteten IRE. Die Auswirkungen sind jedoch von hier aus nicht quantifizierbar. | ||
== Unrealistische Infrastruktur == | == Unrealistische Infrastruktur == | ||
| Zeile 347: | Zeile 542: | ||
Absatz muss entfernt werden. | Absatz muss entfernt werden. | ||
| + | :Hallo Christof, | ||
| + | |||
| + | :laut dem nachträglichen SI-09 ist dieser Teilaspekt im finalen Simulationslauf nun korrigiert worden und die Züge fahren auf dem entsprechenden Bahnsteig an. Der eigentliche Stresstest war in diesem Punkt jedoch mangelhaft. | ||
| + | |||
| + | :Von besonderem Wert ist die Tatsache, dass sich der damalige SMA Bericht nicht mit der Fahrplanrobusheitsprüfung der Bahn zum eigentlichen Stresstest verträgt. So ist zwar im Schlussbericht der SMA auf Seite 135 zu lesen: | ||
| + | |||
| + | :"An der Station Flughafen Terminal sind alle Fern- und Regionalzüge über Gleis 2 geplant. Gleis 1 ist planmäßig der S-Bahn vorbehalten. In der Simulation sind jedoch alle Gleise für alle Züge nutzbar. An jedem dritten Simulationsdurchlauf wird dies auch genutzt." | ||
| + | |||
| + | :Jedoch wird auf Seite 60 der Fahrplanrobustheitsprüfung suggeriert, dass es gar keine regelwidrigen Belegungen am Flughafen gibt. Dass es sich aber um das gleiche Datenmodell handeln muss ist daran zu erkennen, dass SMA auf Seite 178 die Illustration zum Verspätungsverlauf aus der Fahrplanrobustheitsprüfung Seite 67 übernimmt. | ||
| + | |||
| + | :Ich schlage also vor hier klar zu stellen, dass SMA in SI-09 beschreibt, dass dieser Aspekt im finalen Simulationslauf korrekt umgesetzt wurde. An der Tatsache dass der eigentliche Stresstest hier einen Mangel hatte ändert dies aber nichts. | ||
| + | |||
| + | :--[[Benutzer:HeikoF|HeikoF]] 20:16, 6. Jun. 2012 (UTC) | ||
| + | |||
| + | :: Es sollte erwähnt werden, dass dies nur einer der vielen kleinen Ungenauigkeiten im orginalen Stresstest ist, die sma+ erkannt und als nicht wesentlich bewertet hatte, und dass diese Einschätzung durch den finalen Simulationslauf als richtig bestätigt wurde.--[[Benutzer:AufmerksamerLeser|AufmerksamerLeser]] 08:04, 7. Jun. 2012 (UTC) | ||
Nicht verfügbare Infrastruktur: ETCS | Nicht verfügbare Infrastruktur: ETCS | ||
| Zeile 356: | Zeile 566: | ||
:Hallo Christof, danke für die Hinweise. Werde dem nachgehen, einiges ist unmittelbar überzeugend, gib mir aber bitte für die Überarbeitung etwas Zeit, bin gerade total unter Wasser. Übrigens mit <tt><nowiki>~~~~</nowiki></tt> (vier mal Tilde, oder du klickst auf den voletzten Knopf über dem Editierfeld), kannst Du mit Benutzername und Datum/Uhrzeit signieren. Gruß, --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 19:52, 20. Mai 2012 (UTC) | :Hallo Christof, danke für die Hinweise. Werde dem nachgehen, einiges ist unmittelbar überzeugend, gib mir aber bitte für die Überarbeitung etwas Zeit, bin gerade total unter Wasser. Übrigens mit <tt><nowiki>~~~~</nowiki></tt> (vier mal Tilde, oder du klickst auf den voletzten Knopf über dem Editierfeld), kannst Du mit Benutzername und Datum/Uhrzeit signieren. Gruß, --[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 19:52, 20. Mai 2012 (UTC) | ||
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| + | ::Hallo Christof, bin erst jetzt wieder über diesen offenen Punkt gestolpert. Hoffe die überarbeitete Darstellung ist konsensfähig.--[[Benutzer:Christoph|Christoph]] 07:34, 13. Nov. 2013 (UTC) | ||
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| + | ==Einzelnachweise== | ||
| + | |||
| + | <references /> | ||
Aktuelle Version vom 13. August 2014, 22:18 Uhr
Inhaltsverzeichnis
Dokumente von der Bahn vom Netz?
Die ausführlichen Unterlagen der Bahn zu den ursprünglichen Simulationsläufen des Stresstestes finde ich nichtmehr auf der neue-herz-Europa`s Seite? [1] Sind die noch woanders im Netz? --Fred 16:04, 16. Nov. 2011 (MET)
- Siehe Dokumente, Gruß, --Christoph 14:05, 19. Nov. 2011 (MET)
- Nur zur Info: In solchen Fällen hilft häufig auch ein Blick ins Internet-Archiv. Bezüglich des Stresstests ist dieses allerdings leider weniger hilfreich, weil die Downloadseite der Bahn zum letzten mal im November 2010, also lange vor dem Stresstest, archiviert wurde: Downloadseite vom 29.11.2010. Gruß -- 1420MHz 20:57, 19. Nov. 2011 (MET)
neuer Absatz nach Tabellen?
Wie wird nach Tabellen ein neuer Absatz erstellt? Danke, --Signal 03:09, 05. Dez. 2011 (MET)
Unrealistische Spitzenstunde
Die Graphik behauptet unter anderem, in der Simulation fuhren in der Stunde sechs bis sieben planmäßig 32 Züge. In der Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der Linken (http://dip.bundestag.de/btd/17/085/1708529.pdf) wird in der Antwort auf die Frage 24 eine laut Quellenangabe dem "SMA-Abschlussbericht, Steckbrief FP 07, S. 14" entnommene Graphik wiedergegeben, die behauptet, in der Simulation fuhren in der Stunde zwischen sechs und sieben 27 Züge (und das seien prozentual noch mehr, als im Fahrplan 2010). Für die Stunden 8 bis 10 differieren die Angaben ebenfalls. Wer hat recht? Ich kann noch nicht mal die in der Antwort auf die kleine Anfrage genannte Quelle finden (auch nicht über WikiReal). Ich finde aber auch keine Quelle für die Daten, auf denen die Grafik auf WikiReal basiert. --Pointsman 00:09, 9. Feb. 2012 (MET)
Gut, die Quelle für die Graphik in der Antwort auf die kleine Anfrage ist zum Beispiel zu finden unter http://gruene-bw.de/fileadmin/gruenebw/dateien/Stuttgart_21/sma100.pdf. Die Daten differieren. Wer hat recht? --Pointsman 00:13, 9. Feb. 2012 (MET)
- Hallo Pointsman, in dem von Dir zitierten Auditbericht finden sich beide Darstellungen auf den Seiten FP-07 S. 14 / Bl. 103 und SI-02 S. 3 / Bl. 143. Der Unterschied liegt darin, dass einmal nur die "Ankünfte" gezeigt werden und das andere mal "Züge", d.h. auch die in Stuttgart eingesetzten Züge, die nur eine Abfahrt im Fahrplan aufweisen. --Christoph 09:56, 10. Mai 2012 (UTC)
Aussagen zu ETCS
Die zitierten Zeitungsartikel belegen nicht, dass ETCS in Stuttgart 2020 nicht verfügbar wäre. Denn Sie beziehen sich ausschließlich auf die NACHRÜSTUNG bestehender Strecken. S21 + NBS sind hingegen Neubauten, für die es für die Kosten keinen großen Unterschied macht, ob diese mit ETCS oder herkömmlicher LZB ausgestattet werden. ETCS ist in den Projekten S21+NBS unterstellt, also auch bereits in der Finanzierung enthalten!
Die Hinweise bzgl. der Dimensionierung von GSM-R sind unsachlich und polemisch, die Behauptung maßgeblicher Dimensionierungsgrenzen am Beispiel von Kopenhagen ist nicht belegt. So kann nicht geprüft werden, ob es dort Randbedingungen (z.B. Vorgaben der Funkzellendichte) gab, die nicht grundsätzlicher Natur sind.
ETCS wurde zwar unterstellt, aber in der Simulation durch LZB ersetzt, weil das Simulationsprogramm ETCS L2 nicht unterstützt. Siehe Steckbrief IN-04.
Fazit: Die Darstellungen zur ETCS-Verfügbarkeit sind ebenso falsch wie irrelevant!
Ironie des Schicksals: An anderer Stelle wurde spekuliert, wegen LZB statt ETCS könnten weniger Züge fahren. Wird nun umgekehrt eingeräumt, dass mehr Züge fahren können, weil das ETCS statt simulierter LZB eingesetzt wird? --AufmerksamerLeser 18:31, 16. Apr. 2012 (UTC)
- Hallo Aufmerksamer Leser, danke für die weiterhin aufmerksame Mitarbeit. Bin aktuell unter Wasser, werde erst mit ein paar Tagen Verzögerung auf diesen und den anderen offenen Punkt antworten können. Gruß, --Christoph 19:57, 16. Apr. 2012 (UTC)
- Hallo Christoph, drei Wochen sind nunmehr vergangen: besteht zu ETCS noch Diskussionsbedarf, oder darf ich entsprechende Korrekturen an der Hauptseite nun vornehmen?--AufmerksamerLeser 19:07, 9. Mai 2012 (UTC)
- Keine Antwort, aber keine 90 Minuten später ist die Seite nur noch von "Experten" editierbar. 'ist natürlich auch eine Antwort. Ich denke, Du und Deine "Experten" habt von mir genügend Input erhalten, um darüber nachzudenken ob Ihr ein kleines bischen Objektivität hier einfließen lassen wollt. Ich warte jetzt nicht mehr auf Worte, sondern auf Taten! Bis dahin --AufmerksamerLeser 22:03, 9. Mai 2012 (UTC)
- Hallo AufmerksamerLeser, die Seite war zuvor durch Vandalismus komplett gelöscht worden und Du hattest woanders schon ein ganzes Kapitel gelöscht ohne großes Federlesen. Außerdem hätte ich zu Deinen Edits mehr Vertrauen, wenn Du etwas unaufgeregter ("bisschen Objektivität", "Zeichen der Ehrlichkeit", "Falschmeldung") auftreten würdest und nicht oft ziemlich freihändig und unausgewogen argumentieren würdest. Dort wo Deine Kritik belegt und schlüssig ist (siehe unten), nehmen wir sie auf und gehen dem nach. Auch Du wärest ein willkommener Experte, da Du offenbar über einiges Fachwissen verfügst, sobald Deine Argumentationen durchgehend Hand und Fuß haben. Wir verfolgen hier keine unehrlichen Ziele und werden jeden berechtigten Kritikpunkt an unserer Argumentation wie auch an der der Bahn oder SMA aufklären. Ich habe schon einiges Feedback zu Deiner ETCS-Kritik erhalten. Gebe mir etwas Zeit, den Eintrag zu ETCS zu überarbeiten. Dann wäre ich wieder für Dein Feedback dankbar. Der Hinweis zwischen Streckenausrüstung und Fahrzeugausrüstung zu unterscheiden, war auf jeden Fall hilfreich. Danke dafür. Gruß, --Christoph 09:56, 10. Mai 2012 (UTC)
Leistungsfähigkeit Kopfbahnhof
Keine Zukunftsreserven
Hallo Christoph, bitte entfernt den letzten Absatz: "Wo ist also der bahnverkehrliche Nutzen dieses milliardenteuren Rückbaus von Bahninfrastruktur? Das Alternativkonzept "Kopfbahnhof für Stuttgart" sieht bei einem Bruchteil der Kosten von Stuttgart 21 einen Ausbau der Kopfbahnhof-Kapazität auf 72 Züge pro Stunde vor.[16] Damit wäre der Bahnhof fit für einen echten und auch erwarteten Zuwachs des Schienenpersonenverkehrs. Ist es vernünftig, sich den Rückbau der Bahnhofskapazität von 50-56 Zügen auf 32-35 Züge pro Stunde ohne Erweiterungsmöglichkeit 4,5 bis 7 Milliarden kosten zu lassen?"
- Die in dem Absatz gestellten Fragen sind absolut berechtigt, denn K21 ist definitiv kostengünstiger. Das musste sogar die Bahn in der Schlichtung zugeben, auch wenn sie es als "nur wenige hundert Millionen Einsparungen" verkauft hat. Ebenso gesichert ist, dass der Tiefbahnhof nicht realistisch erweiterbar ist, denn jede Erweiterung würde erneut diesen immensen Aufwand mit Grundwassermanagement, innerstädtischen Baustrassen, Stadbahntunnel-Verlegungen und dergleichen erfordern. Ob der Rückbau nun von 56 auf 32 oder nur von 50 auf 38 Züge/h statt findet, ist dabei eher unerheblich. --Traumflug 11:15, 5. Jun. 2012 (UTC)
Die 50-56 Züge beim aktuellen Kopfbahnhof sind nicht realistisch, zumindest gab es bisher noch keinen glaubwürdigen Nachweis dafür, selbst bei den 35 Zügen nach aktuellem Fahrplan ist der Bahnhof stark verspätungsaufbauend. Genauso ist das Alternativkonzept "Kopfbahnhof für Stuttgart" von V+R nicht seriös. Lies es Dir einmal durch, und stelle an es die gleichen Ansprüche, die Du auch an S21 stellst, dann wirst Du schnell bemerken, dass der Verweis auf das Gutachten der Glaubwürdigkeit von wikireal eher schadet. Falls Du nicht sofort erkennst, was ich meine, beispielhaft hier einige Hinweise:
- V+R macht eine reine sogenannte "Kapazitätsberechnung" ohne zugrundeliegendem Fahrplan. Seit der "Schlichtung" sollte aber allen Interessierten klar sein, dass jeder Ausbauvorschlag als Nachweis seiner Sinnhaftigkeit einen sinnvoll festgelegten Fahrplan zulassen muss. V+R ignoriert dies vollständig.
- In dem Alternativkonzept sind die 6 zusätzlichen S-Bahnen von Feuerbach enthalten, die von der NVBW bereits als unfahrbar festgestellt wurden.
- Von Cannstatt sind zwischen die im 5-Minuten-Abstand verkehrende S-Bahnen je Stunde 9 weitere Züge gelegt, was zu einem Zusammenbruch des S-Bahnverkehrs führen würde.
- V+R behauptet: "Durch einen eher moderaten Umbau im Gleisvorfeld wie z.B. einige neue Weichen und einzelne zusätzliche Überwerfungsbauwerke wird die Einfahrt von Zügen in die Kopfbahnhofs-Gleise 7 bis 16 wie auch die Ausfahrt aus diesen Gleisen ohne jegliche Fahrstraßenkreuzung möglich. Denn für jedes Zulaufgleis in den Kopfbahnhof stehen im Prinzip zwei Gleise für die Weiterfahrt aus dem Kopfbahnhof heraus zur Verfügung: Unabhängig davon, auf welchem Gleis ein Zug einfährt, kann zum selben Zeitpunkt immer auch ein anderer Zug aus dem Bahnhof ausfahren (Abb. 2)" Bei genauer Betrachtung der Abbildung 2 erkennt man, dass diese Aussage offensichtlich falsch ist, fährt z.B. ein Zug nach Gleis 12 ein, gibt es keine Ausfahrtmöglichkeit aus Gleis 13, ähnlich Einfahrt nach Gleis 16 keine Ausfahrt aus Gleis 15. Ein- und Ausfahrten sind also nicht wie behauptet "ohne jegliche Fahrstraßenkreuzung möglich".
- V+R führt zusätzliche Zwischengleise ein, so dass 50% mehr "Bahnsteiggleise" im Weichenvorfeld mit den Zulaufgleisen und mit den Gleisen in den Wartungsbahnhof verbunden werden. Das ist alles andere als ein "eher moderaten Umbau im Gleisvorfeld wie z.B. einige neue Weichen". Ganz abgesehen von der Sinnhaftigkeit des Vorschlags und der Frage, ob dafür auch ausreichend Platz vorhanden ist.
- V+R schreibt: "Der [...] Abstellbahnhof wird [...] nach Untertürkheim verlagert, wobei die Bahnstrecke zwischen dem Hauptbahnhof und Bad Cannstatt zwei zusätzliche Gleise erhält." Nicht ganz ersichtlich ist, ob die beiden Gleise zum Abstellbahnhof noch zu den für den Zugverkehr erforderlichen 2 zusätzlichen Gleisen dazukommen, also 4 neue Gleise nach Cannstatt, oder ob V+R meint, den bisher auf 5 Gleisen zum Abstellbahnhof abgewickelten Verkehr zusätzlich zum regulären Zugverkehr auf den normalen Streckengleisen abwickeln zu können. Falls dem so sein sollte, bleiben sie aber den Nachweis schuldig.
- V+R schreibt: "...liegen die Baukosten von "KOPFBAHNHOF FÜR STUTTGART"nur bei rund 600 Mio EUR". Für die geplanten Maßnahmen (kompletter Umbau der Bahnhofshalle, des Gleisvorfeldes und der Überwerfungsbauwerke, Neubau von 4 Gleisen durch den Rosensteinpark (Tunnel) und über den Neckar (Brücken) mit Umbau Bahnhof Bad Cannstatt, Neubau Abstellbahnhof) sind mindestens 2,5 Mrd Euro erforderlich.
Völlig unseriös wird dann noch die "optionale Zusatzbaustufe Durchgangsbahnhof in Längsrichtung mit modifiziertem Fildertunnel". Ich glaube, da brauche ich gar nichts mehr dazu zu schreiben, das erkennst Du sicher selbst.
Insgesamt hat man bei dem Vorschlag von V+R den Eindruck, sie haben einfach alle Punkte, die ihnen bei der Schlichtung als positiv besetzt aufgefallen sind (aus K21: mehr Gleise, Abbau von Fahrstraßenausschlüssen, mehr Zulaufgleise, Verlagerung Abstellbahnhof, niedrige Baukosten, vollständiger Erhalt des Bonatzbaus, kein Eingriff in den Schlossgarten, Grundwasserschutz, Mineralwasserschutz, vom Geißlervorschlag: Kombibahnhof, von S21: schnelle Flughafenanbindung, schnelle Verbindung nach Tübingen) zusammengemischt, ohne sie im Einzelnen wirklich verstanden zu haben.
Wenn sich wikireal auf solche "Fachleute" bezieht, wirft das kein gutes Licht auf die Seriosität von wikireal. --Christof 00:52, 5. Jun. 2012 (UTC)
- Die Argumentation mit dem "bisher kein glaubwürdiger Nachweis" kommt mir sehr bekannt vor. Würde die Bahn mal einen glaubwürdigen Nachweis für ihren Stresstest vorlegen, könnte man sich derartigen Argumenten wieder widmen. Doch derzeit liegen von der Bahn nur ein Mängel aufzeigendes Testat sowie eine Reihe von Pressemitteilungen vor. --Traumflug 11:15, 5. Jun. 2012 (UTC)
- Hallo Traumflug, (ich möchte mal dem Pseudonym nicht allzuviel Bedeutung zumessen), müsst Ihr Euch wirklich auf das Niveau der Bahn begeben? Wenn die Bahn keine glaubwürdige Nachweise liefert, müsst Ihr dann auch mit unglaubwürdigen Zahlen und "Gutachten" kommen? Hey Leute, so werdet Ihr auch nicht als seriös betrachtet, außer bei ein paar eingefleischten Fans, die nicht selber nachdenken wollen.
- Ich dachte, wikireal hat den Anspruch, harte und objektiv nachprüfbare Fakten zu liefern, selbst wenn sie nicht zu 100% zur eigenen Meinung passen, und damit glaubwürdig zu sein, und nicht nur vor allem Blabla verbreiten, wie die einschlägigen Werbeseiten beider Seiten.
- Sollte das nicht so sein, lasst es mich wissen, dann werde ich die Diskussion mit Euch sofort beenden. Das wirkt dann entspannend für beide Seiten.--Christof 12:19, 6. Jun. 2012 (UTC)
V&R Gutachten
Es erstaunt etwas, dass für den Kopfbahnhof eine "Premium-Qualität" für bis zu 50 Züge/h einfach behauptet wird, obwohl es dafür keinerlei Nachweis gibt. Das V&R "Gutachten" wurde von der NVBW ja größtenteils zerlegt ...
- "grösstenteils zerlegt"? Zumindest die Presseerklärung des MVI liest sich da deutlich anders: "Die NVBW kommt zu dem Ergebnis, dass die Fahrplankonstruktion für 50 Züge in der Spitzenstunde im bestehenden Kopfbahnhof plausibel ist." --Traumflug 13:17, 9. Mai 2012 (UTC)
- Es ist richtig, dass das MVI eine Falschmeldung über den Inhalt des Gutachtens verfasst hat. Das Gutachten ist aber auf verlinkten Seite rechts oben unter Infomaterial herunterzuladen: Also einfach mal in die Primärquelle schauen! --AufmerksamerLeser 18:51, 9. Mai 2012 (UTC)
- Eine Falschmeldung ist hier nicht erkennbar. Die Primärquelle hat zwar Zweifel an den 56 Zügen/h, nicht aber an den 50 Zügen/h: "Bei den übrigen 13 zusätzlichen Zügen wurden solche eindeutigen Ausschlusskriterien nicht festgestellt, so dass deren Führung in den Kopfbahnhof grundsätzlich möglich erscheint." (Seite 6, Abs 4). 37 Züge/h bisher + 13 zusätzliche Züge = 50 Züge/h. --Traumflug 12:31, 10. Mai 2012 (UTC)
- Meine Ausführung zur Falschmeldung bezog sich auf die gesamten Inhalte der NVBW Pressemitteilung. Dort wird z.B. suggeriert, 56 Züge wären durch Nachrüstung mit Signalen möglich, während in dem NVBW-Gutachten das Gegenteils steht. Aber auch der zitierte Satz ist nicht richtig, denn die NVBW musste die Fahrplankonstruktion von V&R in vielen Punkten verändern, damit dabei etwas herauskam, was von dem nicht sofort offensichtlich ist, dass es nicht funktionieren kann. Das heißt, dass entgegen der Behauptung der NVBW, die Fahrplankonstruktion des V&R Gutachtens NICHT "plausibel" war. Die NVBW hat diese zu retten versucht, indem z.B. auch Abstellgleise benutzt wurden, von denen festgestellt wird: "Welche Restriktionen für eine solche Nutzung bestehen (z. B. in Bezug auf die zulässige Zuglänge) ist der NVBW jedoch nicht bekannt." (S. 4 unten). Ob es funktionieren kann, kann laut NVBW mit den von V&R angewandten Methoden gar nicht festgestellt werden, der Schlussabsatz macht das noch einmal zusammenfassend deutlich: "Es muss aber – wie einleitend bereits erläutert – nochmals festgestellt werden, dass sowohl die Untersuchung der Vieregg-Rössler GmbH, als auch die Prüfung durch die NVBW hinsichtlich Infrastruktur bzw. Fahrzeiten nicht auf verbindlichen Daten des Infrastrukturbetreibers DB Netz AG basieren. Eine Prüfung durch die DB Netz AG ist - anlog zum Vorgehen bei konzeptionellen Planungen - für eine belastbare Aussage unerlässlich." Also im Klartext: Das V&R Gutachten erlaubt laut der NVBW KEINE belastbaren Aussagen! Aber das hatte ich ja eigentlich schon alles geschrieben, und ich möchte noch mal an meine Schlusswort dort erinnern (fett hervorgehoben): --AufmerksamerLeser 18:28, 10. Mai 2012 (UTC)
- Der zitierte Satz ist 1:1 aus der Primärquelle kopiert. Ob der NVBW die Änderungen für wesentlich und zahlreich hält, muss man dann schon dem NVBW überlassen. Immerhin wurde für jede der Änderungen bezüglich 50 Züge/h bereits eine Lösung angegeben. --Traumflug 19:36, 10. Mai 2012 (UTC)
- Ich meinte den weiter oben zitierten Satz aus der MVI Pressemeldung. Zu den "Lösungen" hat die NVBW sinngemäß mehrfach geschrieben, dass nun lediglich nicht weiter feststellbar sei, ob das nun funktioniert oder nicht.--AufmerksamerLeser 10:00, 11. Mai 2012 (UTC)
- Weiterhin ist das V&R-Gutachten mindestens so belastbar wie der Stresstest der Bahn, denn für keinen der Beiden liegen die für eine Simulation erforderlichen Daten vor. V&R verwendet jedoch im Gegensatz zur Bahn ein Verfahren, das zugängliche Daten nutzt. Erkennt man das V&R-Gutachten nicht an, muss man folgerichtig auch den Stresstest verwerfen. --Traumflug 19:36, 10. Mai 2012 (UTC)
- Hies es nicht gerade noch, man müsse der NVBW überlassen, was sie für wesentlich hält? Die NVBW hat festgestellt, dass eine belastbare Aussage nur nach Prüfung durch DB-Netz erfolgen können. Genau eine solche Prüfung stellt aber ja der Stresstest da! Im übrigen bemängelte schon die NVBW, dass ihr zahlreiche Details zur Prüfung nicht zugänglich wären! Der letzte Satz ist grober logischer Unfug: Ich erkenne ja den V&R Bericht nicht aus irgendwelchen abstrakten Gründen nicht an, sondern weil er wesentlich auf falschen Schlussfolgerungen beruht wie dieser: "Die ermittelten 56 Zugankünfte kann der bestehende Kopfbahnhof mit einer guten Betriebsqualität bewältigen, da einige mögliche Fahrplantrassen, vor allem auf den S-Bahn-Gleisen, noch gar nicht genutzt werden." (S. 6 des Text-Teils). Das ist eigentlich für jederman mit einem Minimum an technischen und logischen Verstand offensichtlicher Blödsinn! Umgekehrt wird also ein Schuh daraus: Wer glaubt, auf Basis dieser Schlussfolgerung arbeiten zu können, der sollte untersuchen, ob der Stresstest-Fahrplan dieses Kriterium erfüllt, und anschließend jegliche Kritik am Stresstest einstellen! --AufmerksamerLeser 10:00, 11. Mai 2012 (UTC)
- Der zitierte Satz stammt aus dem V&R-Gutachten selbst und wird weder in der Pressemitteilung des MVI, noch im Gutachten der NVBW, noch auf der Wiki-Seite übernommen. Die Worte "gute Betriebsqualität" kommen dort einfach nicht vor. Somit sehe ich nicht, was an der Wiki-Seite fehlerhaft sein soll. --Traumflug 12:03, 12. Mai 2012 (UTC)
- Wir hatten hier auf Nachfrage Nebenthemen diskutiert, nämlich inwiefern die NVBW das V&R-Gutachten zerlegt hatte, dann inwiefern die NVBW darüber eine Falschmeldung veröffentlicht hatte, und schließlich ob man das V&R-Gutachten aus Gründen für nichtig halten kann, die nicht auf den Stresstest zutreffen. Dieser Satz betraf den letzen Punkt. Es freut mich, dass diese Nebenthemen geklärt zu sein scheinen. Zum eigentlichen Thema hatte ich weiter unten in diesem Unterkapitel Christoph noch einmal geantwortet, inwiefern auch weiterhin vorausgesetzt wird, bei K20 sei "gute Betriebsqualität" bei 50 Züge/h gegeben, ohne das dafür nun andere Begründungen als dieser nichtige Scheinbeleg aus dem V&R-Gutachten zu erkennen wären. Ich schlage vor, ggf. Nachfragen dort unten anzuführen. --AufmerksamerLeser 15:12, 12. Mai 2012 (UTC)
- Die Behauptung, dass es sich bei dem Zitat aus dem V&R-Gutachten um eine falsche Schlussfogerung handelt, ist bislang unbegründet. Von Offensichtlichkeit kann gar keine Rede sein. Ein Fahrplan mit freien Trassen hat immer mehr Reserven als einer, der die vorhandenen Kapazitäten vollständig nutzt. --Traumflug 12:03, 12. Mai 2012 (UTC)
- Man mag darüber diskutieren können, ob freie Trassen eine notwendige Bedigung für gute Betriebqualität darstellen, aber hier wurden sie als angeblich hinreichende Bedingung genutzt. Angenommen diese Regel würde gelten: Wenn man dann aus dem 49er Fahrplan des Stresstests zwei Züge entfernt, dann sind dort offensichtlich mindestens zwei freie Fahrbahntrassen vorhanden. Würde diese V&R-Regel also auf den resultierenden 47er Fahrplan angewandt, so würde dieser also folgerichtig zwangsläufig "mit guter Betriebsqualität" fahrbar sein, richtig? Warum ist dann hier überall auf wikireal zu lesen, nur 32-35 Züge seien bei guter Betriebsqualität fahrbar? Warum wird auf dutzenden Einzelaspekten der Bahnrichtlinie rumgehackt? Wurde überall das Offensichtliche übersehen, nämlich dass man es sich so leicht wie V&R machen könnte? --AufmerksamerLeser 15:12, 12. Mai 2012 (UTC)
- Nein, diese Schlussfolgerung ist so nicht zulässig. Denn das würde voraussetzen, dass der 49-er Stresstest-Fahrplan fahrbar ist. Ist ein 49er Fahrplan tatsächlich nur mit 35 Zügen fahrbar, nutzt es auch wenig, von den 49 zwei abzuziehen. --Traumflug 21:41, 12. Mai 2012 (UTC)
- Das wäre eine neue Voraussetzung, die bei der Beurteilung der Betriebsqualität des V&R-Fahrplans von V&R aber weder postuliert, geschweige denn angewandt wurde. Insofern schein nun doch verstanden worden zu sein, dass die V&R-Regel (man könne auf gute Betriebsqualität alleine aus dem Umstand schließen, dass noch unbenutze Trassen frei wären) falsch ist, auch wenn es für den ein oder anderen weniger offensichtlich zu sein scheint, oder er es nicht zugeben möchte. --AufmerksamerLeser 07:59, 13. Mai 2012 (UTC)
- Rightig. Das V&R-Gutachten nimmt keinen Bezug auf den Stresstest, sondern leitet die Fahrbarkeit mit eigenen Kriterien her. Auch richtig, dass dieses Gutachten die Fahrbarkeit zu den gegebenen Randbedingungen herleitet oder - wo die Herleitung fehlt - postuliert. Das ändert aber nichts daran, dass die Betriebsqualität bei einem Fahrplan mit freien Trassen in der Regel höher ist als bei einem Fahrplan, der keine freien Trassen mehr hat. So kann man darüber streiten, ob die freien Trassen in ausreichendem Mass verbessern, dass es zu einer guten Betriebsqualität reicht, oder ob sich nur ein "leicht besser als wirtschaftlich optimal" ergibt. "Grober Unfug" ist diese Behauptung aber in keinem Fall, sie geht in die richtige Richtung, schlimmstenfalls ist sie etwas überzogen. Das ändert nichts daran, dass die Behauptung qualitativ richtig ist. --Traumflug 10:26, 13. Mai 2012 (UTC)
- Ein paar Bemerkungen zu S21, wobei ich das an dieser Stelle nicht weiter diskutieren werde, weil es ein anderes Thema ist: Mir sind keine Belege dafür bekannt, dass der 49er Fahrplan nicht fahrbar wäre. Die Kritik behauptet im allgemeinen lediglich, dass dabei ein Verspätungsaufbau oberhalb der Kritierien guter Betriebsqualität auftritt. Für einen 35 Fahrplan schließt wikireal nach dem Stand der Dinge im übrigen nicht einmal aus, das er sogar mit "guter Betriebsqualtät" mit keinerlei Verspätungsaufbau im Zulauf fahrbar ist. --AufmerksamerLeser 07:59, 13. Mai 2012 (UTC)
- Den Begriff "fahrbar" bitte so verstehen, dass er Randbedingungen einschliesst, die üblicherweise unter dem Begriff "Betriebsqualität" zusammen gefasst werden. Man kann es auch anders ausdrücken: Streicht man bei einem sehr schlechten Fahrplan zwei Züge weg, wird er besser, aber noch lange nicht gut. --Traumflug 10:26, 13. Mai 2012 (UTC)
- Was die Belege angeht, dass der 49er Fahrplan nicht fahrbar wäre: dieses Wiki ist voll davon. Sollte das als "alles hohle Behauptungen" abgetan werden: es gibt auch keine Belege dafür, dass dieser Fahrplan funktioniert, denn die Simulation ist geheim. --Traumflug 10:26, 13. Mai 2012 (UTC)
- Weiterhin ist der Stresstest zwar von der Bahn erstellt, allein aus diesem Grund aber keineswegs belastbarer, da die zugrunde liegenden Daten nicht verfügbar sind. Einem Gutachten mehr Glauben zu schenken, nur weil es von der Bahn erstellt wurde, ist nicht plausibel. Insbesondere deswegen nicht, da der Stresstest ganz offensichtlich nicht neutral, sondern mit einer Zielvorgabe, dem Bestehen, erstellt wurde. Es ist nicht einmal sicher gestellt, dass die Bahn ihre Daten überhaupt konsequent verwendet hat; vielmehr hatte die Bahn die Möglichkeit, den geheimen Teil dieser Daten beinahe beliebig zu verändern oder unbeachtet zu lassen, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen. --Traumflug 12:03, 12. Mai 2012 (UTC)
- Einem Gutachten mehr Glauben zu schenken, nur weil es NICHT von der Bahn erstellt wurde, ist aber auch nicht plausibel. Insbesondere deswegen nicht, weil das V+R-"Gutachten" im Auftrag von S21-Gegnern mit dem vorgegebenen Ziel durchgeführt wurde, für den aktuellen Bahnhof eine höhere Kapazität als S21 nachzuweisen. Welche anerkannten Standards des Bahnverkehrs wurden von V+R eingehalten? --Christof 21:25, 3. Jun. 2012 (UTC)
- Ich sehe weiterhin keine Verbindung zwischen der Validität des hier diskutierten V&R-Gutachten und der des Stresstests der Bahn. Daher diskutiere ich das hier auch nicht weiter. Inwiefern hier dem Urteilsvermögen der NVBW im Bezug auf die Fähigkeiten und Seriösität von DB-Netz zu trauen ist, ist auch nicht wichtig, das sich das V&R-Gutachten aufgrund der Schlussfolgerung der "guten Betriebsqualtiät" alleine aus dem Umstand noch freier Trassen bereits selbstständig disqualifiziert hat. --AufmerksamerLeser 15:12, 12. Mai 2012 (UTC)
- Wir erfahren hier also nicht, woher sich die behauptete Disqualifikation herleiten soll. Auch recht. --Traumflug 21:41, 12. Mai 2012 (UTC)
- Das stand bereits weiter oben. Bis auf weiteres werde ich Kommentare von Leuten, die einen mangelnden Willen zum sachlichen Diskurs zu haben scheinen, ingorieren. --AufmerksamerLeser 07:59, 13. Mai 2012 (UTC)
- In Stichworten: Die von V&R behaupteten 56 Züge sind nach dem Stand der Technik nicht machbar, eben trotz Ausbau mit zusätzlichen Signalen nicht. Um die verbleibenden 50 Züge nicht von vorne herein auszuschließen, mussten Änderungen am Fahrplan vorgenommen werden. In der von V&R vorgelegten Form war auch dieser Rest-Fahrplan nicht fahrbar. Und ein und abschließende Urteil ist auf der Basis der gemachten Untersuchungen laut NVBW gar nicht möglich. Das erstaunt nicht, denn eine Betriebssimulation wurde nicht durchgeführt, und die "gute Betriebsqualität" mit Verweis auf noch freie Trassen lediglich behauptet, wie ich ja bereits schrieb: (wenn es irgendwo einen Beleg für die "gute Betriebsqualität" geben solle, dann sollte der doch mal bitte genannt werden. Ich kenne keinen!) --AufmerksamerLeser 18:51, 9. Mai 2012 (UTC)
(edit: das bis zum Unterkapitel-Ende Folgende wurde zur Aufteilung in Unterkapitel von weiter unten hierher hochgeschoben)--AufmerksamerLeser 10:00, 11. Mai 2012 (UTC)
... , und es behauptet "gute Betriebsqualität" schlicht mit dem Hinweis an den Umstand, dass es "noch freie Trassen" gäbe.
- Hierzu gibt es kein Feedback. Ist jetzt das unstrittig, dass eine solche Schlussfolgerung unzulässig ist? Können die darauf aufbauenden Aussagen dann bitte aus dem Hauptartikel entfernt werden?--AufmerksamerLeser 18:28, 10. Mai 2012 (UTC)
- Wir können hier auch nur die Ergebnisse anderer zitieren, wenn Du weitergehende Kritik an dem Gutachten hast, müsstest Du Dich an Vieregg-Rössler oder die NVBW wenden. --Christoph 06:36, 11. Mai 2012 (UTC)
- Der war gut! Könntet Ihr es mit dem S21-Stresstest nicht auch so halten? Also nur zitieren, und evt. Kritik nur an die betreffenden schicken?
- Im Ernst: Wenn Du und Dein Expertenrat (da sitzt ja auch Prof. Hesse drin, zumindestens der müsste es besser wissen!) Euch zur K20 Leistungsfähigkeit weiter auf das V&R-"Gutachten" beruft, obwohl dort "gute Betriebsqualität" ausschließlich mit der Begründung behauptet wird, dass "einige mögliche Fahrplantrassen, vor allem auf den S-Bahn-Gleisen, noch gar nicht genutzt werden", dann ist jede weitere Diskussion mit Euch offensichtlich zweckfrei! --AufmerksamerLeser 10:00, 11. Mai 2012 (UTC)
- AufmerksamerLeser, könntest Du bitte wieder so schön sachlich diskutieren, wie an anderer Stelle? "Der war gut" und "Diskussion zweckfrei" finde ich hier nicht so gut in einer sachlichen Diskussion, solches Starkdeutsch passt eher in die Gehässigkeiten im Forum der Stuttgarter Zeitung oder an den Stammtisch.
- Sicher, ich will mich bemühen. Es wäre einfacher, müsste ich nicht immer unsachliches Lesen sobald ich auf die Hauptseite wechsele, wie schon die im ETCS Abschnitt angemerkte Polemik, oder Worte wie "Taschenspielertricks" in den Überschriften. Wie wäre es denn, wenn Du da mal aufräumst? Schließlich ist die Seite nur noch von Dir und Deinem Expertenrat editierbar, somit fallen diese Sprüche zu 100% auf Dich/Euch zurück!
V&R 50 Züge für K20 vs. Wikireal 32-35 Züge für S21
- Wo bitte berufen wir uns oder haben wir uns berufen unter Bezug auf Vieregg-Rössler auf eine "gute Betriebsqualität". Meiner Erinnerung nach war das mit der Stiftung Warentest begründet worden.
- Das gesamte Kapitel ist überschrieben mit "Kapazität des heutigen Bahnhofs bei 50 Zügen". Die einzige Primär-Quelle, die diese Kapazität für den Kopfbahnhof nennt ist die von V&R. Da gehe ich doch mal davon aus, dass diese dazu verwendet wird, zumal Sie weiterhin im Text ohne kritischen Kommentar der mangelnden Aussagekraft zitiert wird. Nun ist nicht direkt definiert, was hier unter "Kapazität" zu verstehen ist, aber weiter unten wird das Wort für die "32-35" Züge/h von S21 verwandt, nachdem der S21-Stresstest durch Eure Kritik gegangen ist. Diese Kritik ist so aufgebaut, dass sie argumentiert diese Kapazität würde übrig bleiben, wäre der Stresstest korrekt angewandt worden, und würde die Zugzahl soweit reduziert, dass keine Zusatz-Verspätungen mehr im Zulauf auftreten. Daher ist anzunehmen, dass das EURE Definition von "Kapazität" eines Bahnhofs ist, und diese Definition wäre dann auch auf den Kopfbahnhof anzuwenden. Andernfalls wären diese Werte nicht zu vergleichen, und Ihr dürftet nicht von einem "Rückbau" schreiben! Und das bedeutet nichts anderes, als dass ihre für die von Euch behauptete Zugzahl des Kopfbahnhofs eigentlich nachweisen müsstet, dass dabei eine in Eurem Sinne "gute Betriebsqualität" (bzw. "Premium-Qualität" nach DB-Sprechweise) vorliegt: keine Verspätungsaufbau, in einer etwaigen Simulation mit hohen Einbruchs- und Ur-Verspätungswerten. Wenn Du nun sagst, dass Ihr diese "gute Betriebsqualtät" nun nicht ersatzweise aus dem V&R-Gutachten hernehmt, dann frage ich Dich: woher denn dann?--AufmerksamerLeser 19:34, 11. Mai 2012 (UTC)
- Mit diesem Wiki (und diversen direkten Schreiben und auf anderen Kanälen) wenden wir uns direkt an die Bahn in Sachen Stresstest (nur die Bahn verweigert sich der Diskussion), wir machen genau, was Du uns empfiehlst, weil wir an der Aufklärung interessiert sind. --Christoph 15:21, 11. Mai 2012 (UTC)
- Dann verstehe ich nicht, warum Ihr Euch nicht in der gleichen Art und Weise an V&R wenden wollt, solange Ihr noch deren Gutachten zitiert, aber Zweifel an seiner Aussagekraft bestehen. Ich habe keine Klärungsbedarf mit V&R: der Inhalt dieses "Gutachten" ist genug um für mich zu entscheiden, dass es keinen Wert hat sich damit zu beschäftigen. Mein Empfehlung ist, die Verweise darauf zu entfernen bzw. entsprechend davor zu warnen, weil man damit lediglich seine Glaubwürdigkeit lädiert, wenn man es kritiklos zitiert und so tut, als sei mit dem Inhalt etwas anzufangen. Oder anders ausgedrückt: Das ist keine gute Idee, mit diesem Gutachten zu argumentieren, es hält keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand.--AufmerksamerLeser 19:34, 11. Mai 2012 (UTC)
[edit: untenstehendes bis zum Unterkapitelende von anderer Diskussion-Seite hierher verschoben]
Ich möchte hier noch einmal an die behaupteten 50 Züge für K20 erinnern, die den gleichen Kapazitätbegriff wie für S21 von euch benutzt, nämlich mit 0 Sekunden Verspätungunsaufbau im Zulauf, während die LeiDis-Messungen belegen, dass es hier wohl im Durchschnitt eher 1 Minunte ist.
- Hallo AufmerksamerLeser, ich bitte Dich, die Diskussion um die 50 Züge aus dem Vieregg-Rössler-Gutachten zu beenden. Das ist das Ergebnis eines Gutachtens, das bisher durch kein neueres Gutachten widerlegt ist (die von Prof. Martin 2005 angegebenen Kapazitätsgrenze von 38 Zügen ist schon vom Ist überholt und krankt an einer vom Gutachter selbst beschriebenen und kritisierten systematischen Benachteiligung des Kopfbahnhofs).
- Wenn ich diese Diskussion erfolglos beende, dann ist das das Ende all meiner Diskussionen auf Wikireal. Denn dann hat es augenscheinlich keinen Sinn. Dieses Gutachten ist aus den oben genannten Grunde, dass es gute Betriebsqualität einfach mit freien Trassen begründet, indiskutabel. Es wird sich wohl kein seriöser Wissenschaftler damit beschäftigen wollen. Wenn Ihr das nicht anerkennen wollt, dann ist eine sachliche Diskussion mit euch nicht möglich!
- Ihr benutzt eben die V&R Zahl von 50 um Sie mit euren 32-35 Zügen zu vergleichen, nachdem Ihr all die Detail-Kritik am S21 Strestest angewendet habt. Ihr impliziert, dass dann bei S21 keine Verspätung im Zulauf auf den Bahnhof zu mehr auftritt, und dass das der Maßstab für "Kapazität" sei. Für die 50 Züge aus dem V&R Gutachten gibt es aber keine derartige Aussage(n), und tatsächlich werden heute bei nur 35 Zügen (die tatsächlich täglich verkehren) hohe Verspätungszuwächse gemessen. Die Zahlen sind also absolut nicht vergleichbar, und das sollte man auch so darstellen.
- Das zum Prof. Martin Gutachten ist falsch: Der hat die aufbauend auf die Nachmittags-HVZ simuliert, nicht asymetrischen Verkehr am Vormittag. Außerdem hat er einen Fahrplan mit möglichst vielen Durchbindungen betrachtet, keine Pendelverkehre mit vielen Abstellfahrten. Trotzdem wurden ein paar zusätzliche Züge nötig, weil gewünschte Durchbindungen selbst von K21 nicht geleistet werden konnten. Die 38 Züge dort waren nicht die Kapazitätsgrenze, sondern die Obergrenze des optimalen Leistungsbereichs. Dass der mit 34 Ankünften heute bereits überschritten ist, belegen aber die LeiDis-Daten recht eindeutig.
- Vielmehr sind die 50 Züge von Vieregg-Rössler durch die NVBW bestätigt worden (deshalb verwende ich auch die 50 und nicht die 56 Züge).
- Es ist einfach eine falsche Behauptung, dass die NVBW das bestätigt hätte. Schade, denn das hatte ich oben schon ausführlich dargestellt: Die NVBW hat lediglich festgestellt, dass bei den 50 verbleibenenden Züge nicht mehr offensichtliche Ausschlussgründe existieren. Und Sie hat festgestellt, dass eine belastbare Prüfung mit den von V&R angewandten Mitteln gar nicht möglich sei. Das steht da explizt drinnen. Wozu braucht es da ein weiteres "Gegengutachten"?
- Wenn Du dieses Gutachten kritisiert, dann veröffentliche doch ein Gegengutachten oder bringe die Bahn dazu, den Kopfbahnhof zu simulieren, was wir alle sehr begrüßen würden. Bis dahin gilt Vieregg-Rössler.
- Super! Über den S21 Stresstest gibt es auch noch kein Gegen-Gutachten. Dann gilt der also auch bis dahin? Hand drauf?
- Das Gegengutachten findest Du hier, transparent, detailliert, offen zugänglich, auch für die Bahn und die SMA.
- Das Gegengutachten zu V&R könnte auch hier stehen, wenn hier nicht mit verschiedenen Maßstäben gemessen würde. Es würde auch hervoragend an diese Stelle passen, die den Leistungsvergleich mit K20 beschreibt und eigentlich ein fundierte Grundlage dafür bräuchte. Es könnte mit den modernen Legenden ausgeräumt werden, die auf dutzenden Montagsdemos erzählt wurden. Es könnte die bestehenden Leistung von K20 objektivieren. Das Problem ist, dass Ihr nicht an einem fairen Vergleich von K20 und S21 interessiert seid, sondern lediglich an der Schlecht-Darstellung von S21. --AufmerksamerLeser 14:52, 22. Jun. 2012 (UTC)
- Es ist das Einzige, was bleibt, wenn die Bahnwissenschaft ihre Unabhängigkeit verloren hat.
- Gemäß Ockhams-Rasiermesser-Regel ist die naheliegendere Erklärung (anstelle von Verschwörungs-theoretischen Ansätzen) für fehlende Untersuchungen über angeblich mangelnde Leistungsfähigkeit, dass es diese eben nicht gibt. Ebenso ist die naheliegendere Erklärung für fehlende Untersuchungen für den angeblichen S21-Leistungsprung, dass es diesen nicht gibt. Die Untersuchungen von Prof. Schwanhäußer erklärten bereits, dass die 8-gleisige Bahnsteiganlage auch deswegen für relativ hohe Auslastungen geeignet ist, weil die Anpassung an die Zulaufstruktur rund um Stuttgart sehr gut ist. Dadurch, dass die Zuläufe sich bereits sehr weit außerhalb vor Stuttgart vereinen (in Zuffenhausen, in Waiblingen, in Plochingen und am Flughafenbahnhof bzw. der Wendlinger Kurve) ist die Varianz in den Ankünften gering. Diese geringe Varianz bewirkt, dass eine geringere Über-Kapazität im Bahnhof für die Aufnahme dieser Varianz benötigt wird, als bei den meisten Vergleichsbahnhöfen. Ebenso trägt der Ringverkehr mit seinem beidseitigem Anschluss an den Abstellbahnhof, und damit der 100%-igen Vermeidung von Bahnsteigwenden dazu bei. Das ist alles nichts Neues, und ziemlich offensichtlich, so dass man wohl kaum darüber promovieren könnte, außer im zu Guttenberg-Stil...
- Zeige mir eine Veröffentlichung eines gestandenen Bahnwissenschaftlers, der den Leistungssprung von Stuttgart 21 wissenschaftlich aufbereitet und für andere Projekte zugänglich macht. Zeige mir einen Bahnwissenschaftler, der trotz seiner Abhängigkeit von dem Quasi-Monopolisten, seine Kritik offen und nicht hinter vorgehaltener Hand übt. In der deutschen Bahnwissenschaft werden Ergebnisse nicht publiziert, wenn sie den Förderanträgen der Bahn zuwider laufen. So weit ist es schon gekommen. Es ist eine Schmach für diese Fakultät, was sie der Bahn bei Stuttgart 21 durchgehen lässt. Eine Simulation, in der die herausfordernden Verspätungsspitzen gekappt werden, in der die kritische Stunde 8 um 5 Züge (selbst gemessen an Ankünften) entlastet wird, in der Verspätungen abgebaut werden, bevor sie entstanden sind, in der der Bauzuschlag ganz zum Verspätungsabbau genutzt wird etc. pp. Wir sind zu den wichtigen Punkten im Austausch mit Bahn und SMA über das MVI. Und bei diesen Punkten ist die Position der anderen Seite nach wie vor nicht überzeugend. Ich würde mir wünschen, dass wir diese Argumentationen öffentlich machen könnten. Der Prozess läuft noch und am Ende können wir entscheiden ob der S21 Stresstest Bestand hat. --Christoph 13:59, 22. Jun. 2012 (UTC)
- Wie gesagt erscheinen mir auch die 50 Züge belastbar, da die daraus über den mittleren Durchgangsbahnhof-Vorteil von 44 % zurückgerechnete Kapazität des 8-gleisigen Tiefbahnhofs von 34 Zügen im plausiblen Bereich liegt. Sofern Du die 44 % für Deutschland bezweifelst, bitte ich Dich, das durch eine entsprechende Untersuchung zu belegen. Andere eingeschränkt vergleichbare europäische Bahnhöfe helfen uns da nicht weiter. 1969 hat der Bahnhof unter damals erschwerten technischen Bedingungen vor seiner Amputation in den Zuläufen 46 Züge pro Stunde fahrplanmäßig abgefertigt. --Christoph 10:38, 22. Jun. 2012 (UTC)
- Auch das ist bereits unten ausführlicher beschrieben worden. Man kann nicht von Mittelwerten auf Einzelfälle schließen, ist Dir das wirklich nicht bewusst? Wir waren doch schon mal weiter, da sprachst Du von Maximalwerten, die man aus der großen Stichmenge ableiten könnte. Worauf ich hinwies, dass wenn man nicht Äpfel und Birnen vergleicht, dieser Unterschied in den Maximalwerten zwischen 1,7 und 2,3 lage, nicht bei 1,44. Steht alles unten noch, bitte mach' da weiter! Und die 46 Züge sind ebenfalls falsch gezählt, wie ich bereits anmerkte. Und sie umfassen den "S-Bahn ähnlichen" Vorortverkehr, denn Du bei den Durchgangsbahnhöfen explizit ausgenommen hast. Und es gab damals in der Tat 10 Zulaufgleise, statt heute derer 5 oder derer 8 wie bei S21. Was soll also diese Zahl. Warum steht Sie hier, was soll Sie beweisen? Auch diese Frage steht unten seit Wochen unbeantwortet!
- Zu dem Verspätungsaufbau im Zulauf von Bad Cannstatt. Offensichtlich hat hier K20 an der Stelle tatsächlich ein Problem im Zulauf. Seit dem S-Bahn-Bau sind die Zuläufe tatsächlich suboptimal. Dennoch gelingt es dem Bahnhof auch über seine im Mittel verhältnismäßig langen Haltezeiten sehr gut Verspätungen abzubauen.
- Das ist eindeutig falsch. Die LeiDis Daten belegen, dass bei den Durchbindungen die Verspätungen hinter dem Bahnhof höher sind als davor. Vom Verspätungsabbau bei der Fahrt in den Abstellbahnhof hat der Kunde nichts. Im übrigen wird von Dir ein Verspätungsabbau über lange Haltezeiten bei S21 nicht akzeptiert. Wieder unterschiedliche Maßstäbe?
- So gut, dass Stuttgart (vor den S21-Bauarbeiten) regelmäßig als einer der pünktlichsten Großbahnhöfe abschneidet. Punkt.
- Ich dachte, es war geklärt dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat? Wie soll bei durchschnittlichen Verspätungen von 10 - 20 Minuten die in Stiftung Warentest Untersuchungen auftraten Verspätungsaufbauten von um einer Minute im Bahnhofsbereich einen wesentlichen Einfluss auf dessen Ranking haben können?
- Ich würde Dich bitten, mit Deiner Kritik ganz gezielt die entsprechende Passage im Wiki zu adressieren und möglichst eine Formulierung an der Stelle vorschlagen, die Du für veröffentlichbar hältst. Wir müssen hier versuchen, etwas ergebnisorientierter vorzugehen und nicht so zerfasert diskutieren im Forum einer Zeitung. Dennoch Danke für jede Anregung, die uns hier im Wiki präziser macht.--Christoph 10:38, 22. Jun. 2012 (UTC)
- Gerne. Dann antworte doch bitte auch an den Stellen, wo Du mich vor 4-8 Wochen vertröstet hattest. Es freut mich ja, dass es in Sachen Trickzüge etwas weiter ging, aber der Fortschritt ist hier wirklich zäh.
- Mein Vorschlag hier: Streiche zunächst alles bisherige aus Kapitel 1, schließlich steht da nichts Richtiges drinnen, was für die Beurteilung des Stresstests relevant wäre. Dann ein Hinweis, dass bei 35 Züge/h heute bereits hohe Verspätungen auftreten, und die mit S21 zu vergleichende Kapazität daher deutlich niedriger wäre. Und ein weiterer Hinweis, dass die Stiftung-Warentest-Untersuchungen ein anderes Thema behandeln. Wenn Dir diese Richtung gefällt, dann formuliere ich das auch gerne aus... --AufmerksamerLeser 13:09, 22. Jun. 2012 (UTC)
- Alles zu löschen ist nicht akzeptabel. Mit den LeiDis-Daten können wir argumentieren, sobald wir sie für alle Fahrten bekommen, nicht nur solange ein Negativbeispiel herausgesucht wird. Sobald die Betriebsqualität des Kopfbahnhofs durch eine vollständige Betrachtung oder Simulation festgestellt wird, kommen wir in dem Punkt weiter. Bis dahin werde ich wie bei den Trickzügen für Kapitel 1 überlegen, wie ich präziser formulieren kann. --Christoph 13:59, 22. Jun. 2012 (UTC)
- Meines Wissens liegen die LeiDis-Daten im Steckbrief SI-05 für fast alle wesentlichen Relationen vor. Es gibt im Zulauf auf Stuttgart hin im Nahverkehr Schw.Hall/H-Stuttgart, Aalen-Stuttgart, Tübingen-Stuttgart, Heilbronn-Stuttgart, Horb-Stuttgart, Ulm-Stuttgart, sowie im Fernverkehr Vaihingen/Enz-Stuttgart-(Ulm). Das einzige was fehlt, ist der Fernverkehr Ulm-Stuttgart-Vaihingen, sowie der Quer-Fernverkehr der Gäubahn/Nürnberg. Letzerer ist von der Anzahl her irrelevant, und ersterer wird sicher in der Qualität nicht besser sein als Zuffenhausen - Stuttgart oder der SBNV Ulm-Stuttgart, der ja über die Ferngleise abgewickelt wird. -- AufmerksamerLeser
- Um es noch einmal zu betonen: es gibt keinerlei seriöse Hinweise darauf, dass der heutige Kopfbahnhof entgegen der Aussage der Bahn nicht bereits überlastet ist. Die Verspätungsmessungen im SI-05 sind eindeutig, und Sie können für gut 75-80% der Züge in der Ankunft ausgewertet werden. Sie werden eine Durchschnittsverspätung für diese Züge von deutlich über 30 Sekunden in der Ankunft belegen, zu vergleichen mit 11 (Sensitivitäts-Analsyse) bzw. 13 Sekunden für S21 (finaler Simulationslauf). Es gibt auch keine sinnvolle Erklärung, inwiefern Veränderungen bei der S-Bahn plötzlich Auslöser für diese drastischen Verspätungen sein können. Es wäre daher nötig, diese falschen Behauptungen über eine Kapazität von gar 50 Zügen für K20 entsprechend zu entfernen oder deutlich nach unten zu korrigieren. Denn die tatsächliche "Kapazität" nach Wikireals S21-Maßstab liegt offenbar deutlich unter den 37 Züge/h, die heute im Fahrplan maximal vorgesehen sind! --AufmerksamerLeser 20:28, 26. Jun. 2012 (UTC)
Durchgangsbahnhof-Kopfbahnhof-Vergleiche
- Die gute Betriebsqualität findet tatsächlich noch eine weitere Bestätigung. In meinem Vergleich mit anderen deutschen Großbahnhöfen wurde ein durchschnittlicher Vorteil der Durchgangsbahnhöfe von 44 % in der Leistungsfähigkeit pro Bahnsteiggleis gefunden. Rechnen wir damit zurück von 50 Zügen pro Stunde im 17-gleisigen Kopfbahnhof auf einen 8-gleisigen Durchgangsbahnhof, erhalten wir knapp 34 Züge pro Stunde. Perfekt im Bereich der plausiblen Leistungswerte für Stuttgart 21 bei guter Qualität. Die Bahn könnte leicht den Gegenbeweis antreten, wenn sie eine Simulation von K21 (Edit:) bzw. K20 durchführen würde. --Christoph 19:34, 9. Mai 2012 (UTC)
- Hallo Christoph, schön wieder von Dir zu lesen. Man mag darüber streiten, ob man irgendetwas aus Deiner Durchschnittsrechnung ableiten kann. Man kann schon bestreiten, dass es sich um die Leistungs-Fähigkeit gehandelt hat, die Du untersucht hast, und stattdessen lediglich die fahrplanmässig erbrachte Leistung. Zieht man übrigens leistungsfähige Durchgangsbahnhöfe im Ausland, wie Bruessel-Central (>13 Züge/h/Bahnsteig) oder Bruessel-Midi (Verzweigungsbahnhof, > 7 Züge/h ) mit in den Vergleich ein, sieht es schon ganz anders aus. Das brauchen wir aber hier nicht auszudiskutieren, denn ganz sicher kann man aber nicht von Mittelwerten auf Einzelfälle schließen!
- Brüssel-Central (reiner Haltepunkt) aber auch Midi (in beiden hoher S-Bahn-Anteil) sind Stuttgart 21 nicht vergleichbar, Sie wissen das und bringen die Bahnhöfe aber erneut ins Spiel.
- Nein, wusste ich nicht, denn nach meinem Kenntnisstand wird die S-Bahn Brüssel erst dieses Jahr eröffnet. Ich hatte mich übrigens leider vertan, es ist Brüssel-Nord der 7 Züge/h pro Bahnsteiggleis abwickelt. Im übrigen ist gerade Brüssel-Nord mit Stuttgart 21 in viel Punkten vergleichbarer, als die anderen deutschen Großbahnhöfe, denn anders als dort finden bei Stuttgart 21 ebenso wie in Brüssel-Nord keine Bereitstellungen am Bahnsteiggleis statt: sämtliche Züge fahren ohne Wende durch von/zum Abstellbahnhof, wo sie betrieblich beginnen oder enden.
- Mit S-Bahn meinte ich die CR (CityRail)-Züge, die oft als S-Bahn bezeichnet werden. Diese verfälschen das Bild. Zum Vergleich in München erreicht die S-Bahn in der Stammstrecke 30 Züge pro Stunde. Für Brüssel Nord komme ich auf 6,2 Züge pro Stunde, nicht auf die von Dir genannten 7 Züge. Dass der Vergleich sich auf deutsche Großbahnhöfe beschränken musste ist klar, wegen der systematischen Unterschiede in den Regelungen (z.B. Abfertigung) dem Rollmaterial etc. Wenn es um Rekordwerte geht, könnte man etwa auch nach Japan schauen, aber das ist eben nicht vergleichbar. --Christoph 06:36, 11. Mai 2012 (UTC)
- Die CityRail Züge sind normale Nahverkehrszüge, wie es sie in Stuttgart vor der Einrichtung der S-Bahn in Form des Vorort-Verkehrs gab. Mit dem üblichen S-Bahn-Begriff haben diese nichts zu tun. Und Du hattest solchen Vorort-Verkehr in deinem ERI-Beitrag durchaus berücksichtigt, denn Du hast "Stuttgart 1970" im Text und in Grafik mit aufgeführt. In Brüssel findet die Spitzenstunde etwas später statt. Aktuell sind für Montag den 14.5 von 8:00 bis 8:59 89 Züge auf der Abfahrtstafel von Brüssel-Nord gelistet, davon sind 6 abzuziehen, da es sich z.B. um doppelte Zugnummern für gleiche Züge handelt. Es verbleiben 83 Züge, verteilt auf 12 Bahnsteiggleis, macht 6,91 Züge/h und Bahnsteiggleis. Ich hatte mal früher auch über 7 gezählt (vielleicht war das z.B. von 7:30-8:29), aber das ist mir jetzt nicht so wichtig um da nochmal mehr Zeit zu investieren. Zu den nicht vergleichbaren nicht-Deutschen Bahnhöfen ist zu sagen, dass Du ebenfalls in Deinem ERI-Bericht welche als "Referenz" angeführt hattest, wie London Waterloo Station und Wien Hbf 2025 (wobei da Belege fehlten, man kann da ja nicht einfach in den Fahrplan schauen).--AufmerksamerLeser 10:00, 11. Mai 2012 (UTC)
- Die Verwendung schon entkräfteter Argumente belasten die sachorientierte Diskussion. Als Analyst weiß ich, man kann sehr wohl aus dem Vergleich über geeignete Kenngrößen sehr viel belastbare Erkenntnis ziehen. Oft belastbarer, als die Luftschlösser, die in manchem Börsenprospekt oder Geschäftsplan aus vielen Detailargumenten gezimmert werden. Das ist bei der Bahn nicht grundsätzlich anders. Der Zweck von Bahnhöfen sind Zughalte, sie daran zu messen, sofern man sich um die Vergleichbarkeit kümmert, ist absolut zulässig. --Christoph 09:56, 10. Mai 2012 (UTC)
- K20 wurde mal zudem ursprünglich mit 10 Zulaufgleisen gebaut, nun sind nur noch 5 vorhanden, sowie der kritische Mischverkehr mit der S-Bahn, rechnen wir also 5,5. Wenn also für K20 ursprünglch mal 50 Züge/h realstisch waren, so ist es ja nicht verwunderlich, dass mit der knappen Halbierung der Zulaufgleise sich das entsprechend reduziert hat. Womit wir wieder bei der Realität wären: Bei S21 gibt's 8 Zulaufgleise, sowie den Faktor 1,44%, macht 8/5,5*1,44 = 2,09 mal so viel für K20, 49 Züge/h / 2,09 = 24 Züge/h für K20 bei ähnlicher Qualität. Wobei ich mir diese Rechnung nicht zu eigen machen will, weil mir eben die gesamte pauschale Rechnerei in Anwesenheit konkreter Simulationsergebnisse bzw. Praxis-Messwerten reichlich ungenau und überflüssig erscheint! Es reicht völlig, festzustellen: K20 kann den heutigen Verkehr nur in einer verleichgsweise miserablen Betriebsqualität abliefern, das ist durch Messwerte belegt. Man mag ja den Verspätungsaufbau bei S21 kritisieren (ein anderes Thema, das wir später mal beleuchten können), aber man kann nicht gleichzeitig bei K20 beide Augen zudrücken, wenn man seine Glaubwürdigkeit nicht völlig aufgeben möchte! --AufmerksamerLeser 21:50, 9. Mai 2012 (UTC)
- Der Vergleich der Großbahnhöfe wurde auf die Bahnsteiggleise bezogen. Für Zulaufgleise existiert eine solche Untersuchung nicht.
- Ach, das ist ja praktisch... --- Nun könntest Du sicher rasch Deine alten Excel-Charts um eine Spalte der Zulaufgleise erweitern, dann hättest Du die Ergebnisse. Vorschlag meinerseits dazu: Führe einen "K-Faktor" ein, mit dem Du den Kopfbahnhofartigen Verkehr klassifizierst. Denn es ist z.B. problematisch, Hamburg Hbf als reinen Durchgangsbahnhof zu behandeln, obgleich dort 5 von 7 Zulaufgleisen aus einer Einfahrtrichung kommen, und eine Großteil der Züge deswegen eben nicht durchfährt.--AufmerksamerLeser 18:28, 10. Mai 2012 (UTC)
- Feststeht, ein Bahnhof kann nicht mehr leisten, einerseits wie die Zulaufgleise erbringen, andererseits wie die Bahnsteiggleise verkraften. Der Bahnsteiggleis-Vergleich bringt in den Maximalwerten mit hoher Wahrscheinlichkeit die durch Bahnsteiggleise limitierten Fälle.
- Das wäre prinzipiell möglich, wären die Maximalwerte für eine Bahnhofsart nicht zuvor per gesonderter Betrachtung (siehe Brüssel-Nord) aussortiert worden. Wegen der geringen Anzahl der betrachteten Bahnhöfe und der Vielzahl der verschiedenen Zulaufkonfigurationen und anderer limitierender Faktoren dürfte die dazu erforderlich große Anzahl an Messpunkten aber selbst dann nicht erreicht worden sein. --AufmerksamerLeser 18:51, 10. Mai 2012 (UTC)
- Lieber AufmerksamerLeser, die Statistik war ziemlich gut und die Untersuchung war sehr umfangreich. Keiner der Bahnwissenschaftler, der vor oder in der Schlichtung von einer vierfachen oder doppelten Leistungsfähigkeit von Durchgangsbahnhöfen sprach, hat auch nur die Spur einer Evidenz dafür angeführt, lediglich einfache Modellbetrachtungen. Sofern Du eine methodisch weiterentwickelte und noch belastbarere Untersuchung unternimmst, würde ich das sehr begrüßen. Schließlich bin ich für jeden Erkenntnisfortschritt dankbar. --Christoph 06:36, 11. Mai 2012 (UTC)
- Vielleicht entgeht mir ja etwas. Für die Kopfbahnhöfe hast im Bereich der Maximalwerte ausschließlich Beispiele, die Du für die die Durchgangsbahnhöfe nicht gelten lassen würdest: einen ausländischen (London Waterloo, sowie einen mit "S-Bahn änlichem" Vorort-Verkehr (Stuttgart 1970). Ohne diese Beispiele wäre der Maximalwert der Kopfbahnhöfe etwa 2,5 Züge/h und Bahnsteiggleis, dargestellt von Stuttgart Hbf im Jahre 2011. An der Spitze der Durchgangsbahnhöfe stehen zwei Beispiele, die durch ungünstige Zuläufe und/oder ungünstigem Betriebskonzept betrieblich starkt eingeschränkt sind und teils wie Kopfbahnhöfe betrieben werden: Hamburg Hbf (2 von 7 Zulaufgleisen aus einer Richtung) und Köln Hbf mit zahlreichen Kopf-machenden Fernverkehrszügen. Es ist also naheliegend, dass es noch deutlich besser gehen müsste. Aber selbst mit denen kommst Du für die Maximalwerte auf einen Faktor von immerhin etwa 1,7 (4,2 / 2,5). Aktzeptiert man hingegen die Maximalwerte aus dem Ausland und solche mit "S-Bahn-änlichem" Vorort-Verkehr, so kommt man auf 2,3 ( 6,9 / 3,0). Deine eigene Untersuchung bestätigt also eher einen Leistungsfaktor von rund 2, sofern man nur einheitliche Maßstäbe anwendet, und die mutmaßlich beschränkten/beschränkenden Maximalwerte anstelle der beschränkt aussagekräftigen Durchschnittswerte vergleicht! --AufmerksamerLeser 10:00, 11. Mai 2012 (UTC)
- Was Dir persönlich überflüssig erscheint spielt keine Rolle, solange etablierte Verfahren, wie ein Kennzahlenvergleich (siehe oben) zum Einsatz kommen. Wer eine vierfache oder doppelte Leistungsfähigkeit von Durchgangsbahnhöfen gegenüber Kopfbahnhöfen behauptet, soll dies bitte durch eine ähnliche Arbeit und keine unausgegorene Modellbetrachtung (während ein Zug ausfährt, kann ja schon ein anderer einfahren) belegen. --Christoph 09:56, 10. Mai 2012 (UTC)
Unzulässige Schlüsse aus der Stiftung-Warentest-Untersuchung
Hier wird noch behauptet: "Der heutige Stuttgarter Kopfbahnhof ist als einer der pünktlichsten Großbahnhöfe ein "Premium"-Bahnhof, das heißt er kann Verspätungen abbauen." Das ist aber kein logischer Schluss, weil sich das mutmaßliche Pünktlichkeitsurteil (wie z.B. der Stiftung-Warentest) alleine auf die Ankünfte bezog, und hier die Maßgabe, wie pünktlich insbesondere die Fernzüge am Bahnknoten eintreffen, viel wesentlicher ist als der dazu im Vergleiche geringe Verspätungsauf- oder -Abbau im Bahnknoten selbst.
- Hierzu gibt es kein Feedback. Ist jetzt das unstrittig, dass eine solche Schlussfolgerung unzulässig ist? Kann das dann bitte aus dem Hauptartikel entfernt werden?--AufmerksamerLeser 18:28, 10. Mai 2012 (UTC)
- Die Premium-Formulierung wird mit den Stiftung-Warentest-Ergebnissen begründet. Diese Begründung ist jedoch nicht stark genug, da hast Du mich überzeugt. Ich werde hier den Text und die Grafik überarbeite. Gib mir etwas Zeit. --Christoph 06:36, 11. Mai 2012 (UTC)
Dagegen finden sich im Audit-Bericht der sma+, Steckbrief SI-05 Meßdaten aus dem Betrieb 2011, die klar belegen dass die Betriebsqualität heute offenbar eher mangelhaft ist. Die im Zulauf auf Stuttgart Hbf hin feststellbaren Verspätungsaufbauten liegen allesamt im Bereich von 45-135 Sekunden. Ich habe es nicht nachgerechnet, aber im gewichteten Mittel dürften da deutlich über 60 Sekunden herauskommen.
- Wie verhält sich das zu den Ergebnissen der Stiftung Warentest, die K20 eine besonders hohe Pünktlichkeit bescheinigt hat?
- Das hatte ich bereits erklärt. Ich habe das ich jetzt oben im Fett noch mal hervorgehoben. In der hohen Pünktlichkeit spiegelt sich die niedrigen durchschnitttlichen Verspätungswerten nieder, mit denen die Züge den Bahnknoten erreichen. Das Verspätungsniveau ist hier ja wesentlich geringer (siehe den Steckbrief SI-05, Seite 162ff des PFDs), als das für S21 im Stresstest simulierte, die Belastung also recht niedrig, weswegen der Verkehr trotz der Überlastung des Kopfbahnhofs auch nicht vollends zusammenbricht. Die Wortbildung "Premium-Bahnhof" im Hauptartikel suggeriert das Premium hier im gleichen Zusammenhang genutzt wird wie für die Betriebsqualität bei S21, was aber hier nicht der Fall ist: Hier ist "Premium" das Ergebnis der Lage im Fernverkehrsnetz der Deutschen Bahn, und hat mit den betrieblichen Gegebenheiten des Bahnhof selbst so gut wie gar nichts zu tun. Insbesondere sind die Züge trotz des durch den Kopfbahnhof bedingten starken Verspätungsaufbaus noch vergleichsweise pünktlich, nicht wegen irgendwelcher positiver Qualitäten des Bahnhofs.--AufmerksamerLeser 18:51, 9. Mai 2012 (UTC)
- Hierzu gibt es kein Feedback. Ist jetzt das unstrittig, dass eine solche Schlussfolgerung unzulässig ist? Kann die mißbräuchliche Verwendung des Begriffs "Premium" dann bitte aus dem Hauptartikel entfernt werden?--AufmerksamerLeser 18:28, 10. Mai 2012 (UTC)
- Eine Umformulieren folgt, siehe oben. --Christoph 06:36, 11. Mai 2012 (UTC)
K20-Verspätungsberg
- Weiterhin beschreibt der Steckbrief SI-05 (14 Seiten lang, bitte genauere Angabe des Bezugs) das Simulationsmodell des Stresstests, also des geplanten Tiefbahnhofs. Wie man daraus Schlüsse auf die Verspätungswirkungen des bisherigen Bahnhofs ziehen kann ist unklar. Bestenfalls lässt sich daraus der Zustand des Netzes der weiteren Umgebung ablesen, der jedoch bei K20, K21 und S21 unverändert bleibt bzw. als unverändert angenommen wird. --Traumflug 13:17, 9. Mai 2012 (UTC)
- Der Steckbrief SI-05 dient dazu, das Stresstestmodell zu validieren, indem es die Verspätungsentwicklungen in den weitestgehend unveränderten Zuläufen mit Messwerten aus dem heutigen Betrieb vergleicht. In allen Grafiken der gemessenen Verspätungsverläufe (S. 163ff des PDFs) des Nah- und Fernverkehrs sind aber auch die Strecken unmittelbar vor Stuttgart Hbf (K20) enthalten, die mit S21 verändert werden. Man kann die Zusatz-Verspätungen dort ziemlich direkt durch Differenzbildung von den Daten der vorherigen Betriebsstelle ablesen. Man kann das Gleiche tun, was mit unter dem Kapitel Verspätungsaufbau durch S21-Infrastruktur für S21 festgestellt wurde, und wird zu den gleichen Schlüssen kommen, nur eben mit eine rund einer Größenordnungs schlechteren Werten.--AufmerksamerLeser 18:51, 9. Mai 2012 (UTC)
- Dieser Vergleich ist ein Beispiel unlauteren Vorgehens im Stresstest. Genau zu dieser Zeit war genau diese Zulaufstrecke von den Problemen nach dem Signal-Ausbau bei der S-Bahn betroffen. Es ist grob irreführend und unzulässig, genau diese Daten als Referenz zu verwenden. --Christoph 19:34, 9. Mai 2012 (UTC)
- Das ist falsch. Laut Wikipedia war die S-Bahn von dem Signal-Ausbau nur bis zum 10. Januar 2011 eingeschränkt. Die Messdaten wurden dagegen von Februar bis Mai 2011 ermittelt. --AufmerksamerLeser 21:50, 9. Mai 2012 (UTC)
- Danke für den Hinweis, hier hatte ich mich auf Auskünfte von Anliegern und Pressemeldungen, die ankündigten, dass das Problem im Frühjahr fortbestehen würde, verlassen. Diese Quelle kannte ich noch nicht. Danke dafür. Die Anlieger berichten aber, dass diese Verspätungen heute ausgestanden sind, es bleibt also unsere Aufgabe zu klären, ob der hohe Verspätungsaufbau in dieser Zeit tatsächlich ein Kriterium der prinzipiellen Leistungsfähigkeit des Kopfbahnhofs ist. Hier läuft die Klärung. --Christoph 09:56, 10. Mai 2012 (UTC)
Wendet man übrigens die auf der Seite weiter unten genannte Daumenregel für den Stresstest ("4 Sekunden mehr Verspätungsaufbau (in den Zu-/Abläufen) ≈ 2 % weniger Kapazität ≈ 1 Zug wenige") darauf an, so wären hier wenigstens 15 Züge abzuziehen. Übrig blieben dann keine 25 Züge/h für K20 mehr. Das entspricht dann im übrigen auch etwa den Vorhersagen analytischer Vergleiche, was aber Zufall sein mag.
- Diese Daumenregel besitzt ganz offensichtlich keine Gültigkeit, zumindest nicht in diesem Umfang, da der aktuelle Fahrplan 36 Zugankünfte/h enthält.
- Ja, dem könnte ich zustimmen: Der Stresstestfahrplan hatte 49 Züge, und in der Simulation funktioniert -- und nun? Daumenregel auch für S21 wertlos? Worum es aber geht: Der Fahrplan mit (ca.) 36 Züge baut massenhaft diese Verspätungen auf, und die Fragestellung ist, wieviele Züge der Bahnhof mutmaßlich tragen könnte, ohne Verspätungen aufzubauen. Wir wollen doch einen fairen Vergleich zwischen den Bahnhöfen, oder etwa nicht? Wenn also bei S21 eine Runterrechnung wegen der Verspätungen im Zulauf durchgeführt wird, dann sollte man doch das Gleiche auch für K20 machen, bevor man dort falsche Behauptungen über angebliche Premium-Qualität gibt, für die es keinerlei belastbaren Daten gibt, während die verfügbaren Daten (siehe Steckbrief SI-05) dass Gegenteil aussagen! --AufmerksamerLeser 18:51, 9. Mai 2012 (UTC)
- Insbesondere gilt die Daumenregel für Abschätzungen zu S21 nicht für K21. --Christoph 19:34, 9. Mai 2012 (UTC)
- Sicher. Es gibt sogar Hinweise darauf, dass sich eine vergleichbare Abschätzung für K20 größenordnungsmäßig anders verhalten könnte. Im Prof. Martin Gutachten für den VGH wurde darauf hingewiesen (dort allerdings für K21), dass sich der Kopfbahnhof bei Überschreitung des optimalen Leistungsbereichs schneller an eine Maximalgrenze stößt als der S21 Durchgangsbahnhof. Das könnte für eine etwas höhere Leistungsfähigkeit von K20 sprechen, als die Extrapolation der S21 Daumenregel: vielleicht sind sogar knapp 30 Züge/h noch in guter Qualität fahrbar? Umgekehrt ist leider der völlige Zusammenbruch bei einer nur gerinfügigen Steigerung über die heutigen Zahlen hinaus zu erwarten. --AufmerksamerLeser 21:50, 9. Mai 2012 (UTC)
- Das Prof. Martin-Gutachten ist von vielen methodischen Mängeln behaftet, dazu später auch in diesem Wiki mehr. Der Kopfbahnhof wurde systematisch schlechter dargestellt: Ungünstige Infrastrukturvariante (Engpässe Gäubahn und Bad Cannstatt), ungünstiger Betriebsmodus (kontinuierlich gleichverteilte Züge), u.a. Das ist keine gute Idee, mit diesem Gutachten zu argumentieren, es hält keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand. --Christoph 09:56, 10. Mai 2012 (UTC)
- Der Kopfbahnhof wurde so wie vom VCD vorgeschlagen betrachtet. Wissenschaftliche Kritik an dem Gutachten ist mir nicht bekannt; die mir bekannte Kritik ignoriert dagegen die zwingenden betrieblichen Unterschiede zwischen Kopf- und Durchgangsbahnhof z.B. bzgl. der Mindesthaltezeiten, OBWOHL diese im Gutachten selbst begründet werden. Vor dem VGH BW wurde auch erörtert, dass eine Veränderung der Mindesthaltezeiten zwar den optimalen Leistungsbereich etwas verschiebt, aber sich nichts an dem sensibleren Verlauf an der Leistungsgrenze ändern würde: AZ 5 S 596/05, Absatz (77): "Soweit der Kläger gegen diesen Vergleich einwendet, der Gutachter sei für den Kopfbahnhof von längeren Mindesthaltezeiten als im Durchgangsbahnhof ausgegangen, kann auch hier offen bleiben, ob insoweit die unterschiedlichen Sollhaltezeiten der Beigeladenen für Durchgangsbahnhöfe und Kopfbahnhöfe zu Grunde gelegt werden dürfen, wofür der Gutachter technische und mit Blick auf den vom Zugführer im Kopfbahnhof zurückzulegenden Weg arbeitsrechtliche Gründe angeführt hat. Denn er hat jedenfalls nachvollziehbar bestätigt, dass sich die Kurve des Leistungsverhaltens des Kopfbahnhofs bei gleichen Haltezeiten zwar verschiebt, sich aber in der Form nicht wesentlich ändert, es somit dabei bleibt, dass die Aufnahmefähigkeit des Durchgangsbahnhofs größer ist, nach dem optimalen Bereich langsamer abnimmt und deshalb auch im Kopfbahnhof ein Verspätungsabbau weniger gut gelingt als in einem Durchgangsbahnhof." Ich finde daher Deine pauschale Kritik, ohne überhaupt die von mir betrachteten Teilaussagen für den hier betrachteten Verwendungsbereich zu würdigen, unangemessen! --AufmerksamerLeser 21:11, 10. Mai 2012 (UTC)
- Andere Tage haben möglicherweise noch mehr Zugankünfte. Zum nachzählen siehe aktuelle Bahnhofstafel der DB. Im Suchfeld "Stuttgart Hbf" eingeben, "Ankunft" wählen, einen Werktag wählen, Zeit 7:00 Uhr wählen, Haken bei S-Bahn entfernen. --Traumflug 13:17, 9. Mai 2012 (UTC)
- "Möglicherweise" beschreibt gut, worauf sich die bisherigen positive Aussagen auf der Hauptseite zu K20 begründen. Mir reicht es ja völlig, wenn diese entfernt werden, und die Feststellung erfolgt, dass mit dem heutigen Fahrplan bei K20 wesentliche höhere Verspätungen entstehen, als im Stresstest beobachtet werden konnten. Die exakte Quantifizierung auf rund 50% der bisherigen Behauptung, und 50% der S21-Leistungs ist sicherlich schwierig, und lohnt in meinen Augen auch den Aufwand nicht.
An anderer Stelle ist von einem "typischen S21-Höcker" die Rede, weil in der Anfahrt zu Stuttgart Hbf im Mittel 7,3 Sekunden durchschnittlicher Verspätung attestiert wurde; von einem "Rückstau" ist die Rede. Nun, bei K20 gibt es ähnliches, nur reicht der Rückstau hier bis vor Bad Cannstatt. Besonders drastisch ist dies auf den Linien, die im Mischverkehr mit der S-Bahn betrieben werden: Hier liegen die Zusatzverspätungen unmittelbar vor Stuttgart Hbf im Bereich von 60-120 Sekunden! Im Mittel dürfte das zwar besser sein, vielleicht bei um die 45 Sekunden, weil der Zulauf aus Feuerbach und Gäubahn besser abschneidet. Wer das für S21 nachgerechnet hat, kann das sicher auch schnell für K20 bewerkstelligen. Trotzdem ist das ungleich höher, als bei S21 zu beobachten. Außerdem gibt es auch in der Ausfahrt Verspätungen. Statt einem S21-Höcker ist hier also ein typischer K20-Berg von Verspätungen zu beobachten!
- Wo ist dieser "typische S21-Höcker" beschrieben und aus welchen Gegebenheiten lässt sich ableiten, dass er auch bei K20 existiert oder gar noch erheblicher ist? Dieser Absatz enthält zahlreiche weitere Behauptungen ohne eine einzige Quellenangabe. --Traumflug 13:17, 9. Mai 2012 (UTC)
- Der "typische S21 Höcker" findet sich hier. Der K20-Berg lässt sich -- wie bereits beschrieben -- aus den Meßdaten ableiten, die im Steckbrief SI-05 enthalten sind. Es ist also nicht richtig, dass die Aussagen nicht belegt wären, nur weil in einem kurzen Kapitel nicht die Seitenzahlen genannt wurden. --AufmerksamerLeser 18:51, 9. Mai 2012 (UTC)
- Wie oben beschrieben ist der Bad Cannstatt-Stau ein unzulässiger und verfälschender Vergleich im Audit. AufmerksamerLeser bitte werte den typischen S21-Höcker aus und mache Dir selbst ein Bild vom deutlichen Verspätungsaufbau durch die S21-Infrastruktur. Gerne können wir Deine Ergebnisse mit den hier präsentierten vergleichen. --Christoph 19:34, 9. Mai 2012 (UTC)
- Angesichts Deiner oben und schon früher zum Ausdruck gebrachten Ansicht, alleine die Anzahl der Bahnsteiggleise würden als Bestimmungsgröße für die Leistungsfähigkeit von Bahnhöfen ausreichen, verwundert mich der Einwand (der sowieso falsch ist, s.o.) schon. An der Anzahl der Bahnsteiggleise hat sich doch nichts signifikant geändert, oder? Wie ist dieser Widerspruch aufzulösen?
- Es ist nicht zielführend, zu unterstellen ich hätte ausgesagt "alleine die Anzahl der Bahnsteiggleise würde als Bestimmungsgröße für die Leistungsfähigkeit von Bahnhöfen ausreichen". Auf die nötige Vergleichbarkeit hatte ich immer hingewiesen, insbesondere dort wo wie z.B. in Zürich oder Brüssel mit S-Bahnen verglichen wird. --Christoph 09:56, 10. Mai 2012 (UTC)
- Der S21-Höcker, und insbesondere seine Ursache, ist ein anderes Thema. Du hast ihn -- soweit ich mich erinnere -- von 9 auf 7,3 Sekunden reduziert. Hier beobachten wir Verspätungsaufbauten auf sämtlichen Zulaufstrekcen, die etwa um eine Größenordnung schwerer ausfallen. Wenn das kein Grund ist kritisch über K20 zu schreiben, wieso soll dann aber der vergleichsweise piesilige Verspätungsaufbau bei S21 eine Diskussion wert sein? Lass uns doch erst einmal feststellen, ob das Thema lohnt. Wenn das bei K20 egal ist, brauchen wir uns doch bei S21 gar nicht darüber zu unterhalten? Sind Verspätungsaufbauten im Zulauf also egal, oder sind Sie es nicht? --AufmerksamerLeser 21:50, 9. Mai 2012 (UTC)
- Ich denke, Du wirst mir nicht ankreiden, Auswertungen zu verbessern. Beim Verspätungsaufbau wurde der Fairness halber auch für die Neustruktur der Verspätungsabbau durch Haltezeitverkürzung in den Unterwegshalten eingerechnet. Das dramatische ist das Verhältnis, die Neustruktur baut mehr als dreimal so viel Verspätung auf, als die gesamte Altstruktur inklusive der Mega-Engpässe wie die Murrbahn. Lass' uns erst einmal die fraglichen Verspätungen bei K20 klären (siehe oben), bevor wir weitergehende Schlüsse ziehen. --Christoph 09:56, 10. Mai 2012 (UTC)
- Ok, ich warte das ab... --AufmerksamerLeser 18:40, 10. Mai 2012 (UTC)
Zweierlei Maßstäbe?
Es wäre also ein Zeichen der Ehrlichkeit, bei aller Kritik am S21-Stresstest festzuhalten, dass S21 offenbar in der Betriebsqualität bei deutlich mehr Verkehr deutlich besser als K20 heute abschneidet. Das könnte auch der eigenen Glaubwürdigkeit dienlich sein, denn das an S21 hier ganz andere Maßstäbe angelegt wurden als an K20/21, ist mehr als offensichtlich! --AufmerksamerLeser 07:10, 22. Apr. 2012 (UTC)
Ich nehme an, dass wenn keine Diskussion zu den angesprochenen Themen stattfindet, es OK ist wenn ich die Hauptseite -- so möglich -- nach einer angemessenen Wartezeit (sind 2 Wochen ok) selbst ändere? --AufmerksamerLeser 10:03, 6. Mai 2012 (UTC)
- Zugegeben, die Diskussion kommt spät, doch immerhin. Da die Voraussetzungen nicht wie beschrieben zutreffen, bzw. vollständig ohne Beleg sind, ist auch die Schlussfolgerung (bislang) ohne Grundlage. --Traumflug 13:17, 9. Mai 2012 (UTC)
- Oh, ich hatte lediglich vorausgesetzt, dass die genannten Quellen bekannt sind, und man die Grafiken mit den Meßwerten in dem kurzen Kapitel auch so findet. Ohne Beleg sind dagegen weiterhin die direkten und implizierten Behauptungen auf der diskutierten Hauptseite, der Kopfbahnhof würde eine höhere Zugleistung in Premiumqualiät liefern, weil es DAFÜR keine seriöse Quelle gibt, die den Maßstäben, die sonst (wenn es um S21 geht) auf diesen Web-Seiten angelegt werden genügen würde. Wenn es hier allerdings die vorherrschende Meinung sein sollte, dass zweierlei Maßstäbe anzulegen sind, werde ich nicht weiter meine Zeit verschwenden. Also würde ich erwarten, dass entweder Belege über die Behauptungen zu wundersamen Leistungsfähigkeit von K20 ergänzt werden, oder diese falsche Behauptungen entfernt werden. --AufmerksamerLeser 18:51, 9. Mai 2012 (UTC)
- Danke Traumflug, danke AufmerksamerLeser. Es tut mir leid, dass ich im Moment so sehr unter Wasser bin und nicht so viel Zeit für diese Diskussionen habe, die ich mir doch wünsche, dass sie stattfinden. AufmerksamerLeser, bitte nicht gleich Unehrlichkeit unterstellen, solange die Punkte noch gar nicht geklärt sind. Ich hoffe, dass nun etwas mehr Klarheit herrscht, bei Fragen stehe ich zur Verfügung, kann allerdings nur ab und zu hier vorbeischauen. Gruß, --Christoph 19:34, 9. Mai 2012 (UTC)
- Noch zu den Vorhaltungen zur K20 oder K21-Qualität. WikiReal und andere Kritiker tun ihr bestes, um mit ihren Möglichkeiten zur Leistungsfähigkeit und Qualität von K20 und K21 zu argumentieren. Die Stiftung Warentest hat unabhängig eine hohe Pünktlichkeit für K20 bescheinigt, die in letzter Zeit um Zuge der Bauarbeiten natürlich leidet. Die Bahn könnte mit einer Simulation von K20 und K21 auf gleicher Basis wir für S21 die relativen Unterschiede deutlich machen, offensichtlich scheut sie dies aber, – möglicherweise aus gutem Grund. --Christoph 19:43, 9. Mai 2012 (UTC)
- Warum Züge auch in einem schlechten Bahnhof vergleichsweise pünktlich ankommen können, sollte eigentlich kein Geheimnis mehr sein. Man muss nur die durschnittlichen Verspätungen mit der Verspätungsaufbau von gut einer Minute im Bahnhof selbst vergelichen, und zu sehen dass der Bahnhof selbst nachrangig ist. Wenn man recht pünktlich nach einer längeren Autobahnfahrt zu Hause ankommt, dann hat das eben auch in den wenigstens Fällen mit der eigenen Garage oder der Wohnstraße davor zu tun! Sondern weil kein Stau auf der Autobahn war. Daher sagt das Ergebnis der Stiftung Warentest eben ziemlich genau nichts über die Qualität des Bahnknotens Stuttgart aus.
- Ansonsten: Es ist völlig klar, dass die Bahn kein Interesse hat, hinauszuposaunen dass Ihr Bahnhof, den sie noch bis 2020 betreiben muss, nur noch eine mangelhafte Betriebsqualität liefert. Die Bahn will nämlich möglichst viele Kunden auf die Schiene locken, und nicht abschrecken. Darüberhinaus gibt es aufgrund der Messwerte darüber ja auch keinerlei Unklarheit. Und ehrlich -- wer, der heute den Stresstest kritisiert, würde Ergebnissen der Bahn für K20 vertrauen? --AufmerksamerLeser 21:50, 9. Mai 2012 (UTC)
- Ich bitte Dich, bei den Fakten zu bleiben und nicht mit gutem Willen zu argumentieren.
- Ich kann nicht erkennen, wo ich mit "gutem Willen" argumentiert hätte?
- Pardon, ich meine "kein Interesse". --Christoph 06:36, 11. Mai 2012 (UTC)
- Schwanhäußer hatte 1997 32-35 Züge errechnet.
- Was sich aber auf die HVZ mit einem zyklischen Tagesprogram bezogen haben dürfte, wie das allgemein üblich ist, und somit mit den hier diskutierten Zahlen, die Verstärker- und Verdichterzüge mit begrentzen Laufwegen hinzufügen, in keiner Weise vergleichbar ist.
- Schwanhäußer schreibt auf S. 58 Teil III, fettgedruckt: "Bis zu einem Szenario E mit 38,8 Belegungen/Stunde in allen Gleisen des Bahnhofs genügen 8 Bahnsteiggleise." D.h. die absolute Obergrenze für 8 Bahnsteiggleise sind nach Schwanhäußer knapp 39 Züge pro Stunde. Weiter schreibt er: "Ohne diesen Ausbau (P-Option) kann der Bahnhof nur rund 38,8-6 = 32.8 also 33 Züge / Stunde leisten." D.h. die Obergrenz für den Bahnhof in der Stresstest-Konfiguration liegt bei 33 Zügen pro Stunde. --Christoph 06:36, 11. Mai 2012 (UTC)
- Das Szenario E war lediglich dasjenige von den untersuchten Betriebsszenarien, welches noch 39 Züge/h in der HVZ an einer 8-gleisigen Bahnsteiganlage in guter Qualität abwickeln konnte. Darüber, ob es andere gibt, mit denen noch mehr Züge abgewickelt werden könnten, scheint keine Aussage gemacht worden zu sein. Du geht zudem mit keinem Wort auf meinen Hinweis ein, dass Prof. Schwanhäußer dort die Basis-Betriebszenarien in der HVZ untersucht hat, und nicht die Spitzenstunde. Zur Ergänzung weise ich darauf hin, dass aus dem Planfeststellungsbeschluss hervorgeht, dass die Spitzenstunde gesondert betrachtet wurde, und es sogenannte "Spitzenstundenfaktoren" im Bereich von 1,2 bis 1,6 gibt, die offensichtlich die möglichen Steigerungen der Zugzahlen gegenüber den zuvor betrachteten HVZ-Szenarien angeben! (Siehe S. 206 im Planfeststellungsbeschluss zum PFA 1.1) Es heißt dort: "Im Streckenabschnitt Zuffenhausen-Stuttgart ergab sich für das Szenario E für den Bezugszeitraum 5:00 Uhr bis 24:00 Uhr eine Nennleistung von 251 Zügen (16 Züge/Stunde). Für die Spitzenstunde ergibt sich eine zulässige Anzahl von 19 Zügen bei einer mittleren Pufferzeit von 0,95 Min. Dies entspricht einem Spitzenfaktor von 1,19 (S. 24, 25)." Ob Prof. Schwanhäuser in der von Dir zitierten Betrachtung die HVZ oder die Spitzenstunde betrachtet hat, lässt sich also ganz einfach daraus ablesen, ob im Szenario E bei von insgesamt rund 39 Zügen 16 (HVZ) oder 19 (Spitzenstunde) Züge aus Zuffenhausen pro Stunde angenommen wurden! --AufmerksamerLeser 10:43, 11. Mai 2012 (UTC)
- Vor zwei Jahren hatte ich bereits darauf aufmerksam gemacht, wie man feststellen könnte, ob die 39 Züge/h der Spitzen- oder Durchschnittswert des Szenario-E waren. Nun sind die Gutachten veröffentlicht, und ich stelle fest, es waren sogar nur 14 Züge/h aus Zuffenhausen vorgesehen. Womit wiederum klar ist, dass die 39 Züge/h des Szenario E noch rund 15% unterhalb der Nennleistung liegen. --AufmerksamerLeser (Diskussion) 23:18, 13. Aug. 2014 (CEST)
- Das sind wertvolle Hinweise. Gib mir bitte etwas Zeit, bevor wir an dieser Stelle weiterdiskutieren, - auch zu meiner Auswertung in der ERI. Ich muss vorübergehend noch Dringendes abarbeiten. Einstweilen hoffe ich, mit der Entfernung der Premium-Qualität des Kopfbahnhofs Deinem dringedsten Unbehagen nachgekommen zu sein, hier hast Du mich überzeugt, dass die Argumentation nicht stark genug war. Ich muss also vorübergehend in dieser interessanten Diskussion kürzer treten ... Gruß, --Christoph 14:05, 11. Mai 2012 (UTC)
- Gut, ich warte auch hier...
- Die Bahn hat damals auch die Dimensionierung der Zugänge auf 32 Züge pro Stunde ausgelegt.
- Darüber ist mir kein Beleg bekannt. Es wurde von den Ingenieuren22 mal eine einzige Seite aus einem Gutachten veröffentlicht, aus der hervorging das die VERTEILUNG der Personenströme mittels eines Fahrplans von 32 Züge/h ermittelt wurden; welche Kapazitäten die Zugänge tatsächlich tragen könnten, ging daraus nicht hervor.
- In diesem Gutachten ging es nicht um die "Verteilung", sondern um die "Grundlagen für die DIMENSIONIERUNG der verkehrlichen Anlagen". D.h. die Zugänge des Bahnhofs wurden auf ein Maximum von 32 Zügen pro Stunde ausgelegt. Das heißt bei 49 Zügen müssten die Zügänge, Rolltreppen etc. eigentlich erweitert werden ... --Christoph 06:36, 11. Mai 2012 (UTC)
- Du zitierst den Titel des Gutachtens nur teilweise und ignorierst, dass auf der einen zitierten Seite aus dem Gutachten davon nicht die Rede ist. Es sind aus dem Zusammenhang gerissene Eingangs-Daten. Ob in dem Gutachten z.B. an anderer Stelle nicht steht, dass aufgrund der Zukunftsfähigkeit für doppelt so hohe Personenströme dimensioniert wird, ist aus dieser Seite jedenfalls nicht ersichtlich. Ich denke es lohnt sich erst wieder darüber zu diskutieren, wenn es vollständig zur Verfügung steht. --AufmerksamerLeser 10:43, 11. Mai 2012 (UTC)
- Was die Leistungsfähigkeit angeht, sind erst danach die Wunderwerte in die Welt gekommen, ohne dass eine plausible technische Begründung vorliegt. Derartige Diskrepanzen wollen wir hier aufklären und nicht spekulieren, ob die Bahn einen guten Willen hat, oder was sie sonst noch bewegen könnte. Natürlich wäre es vertrauensbildend, wenn die Bahn das Datenmodell der Simulation für eine unabhängige Reproduktion der Ergebnisse freigeben würde. Sofern alles mit rechten Dingen zugeht, hätte sie daraus keinen Nachteil zu befürchten. --Christoph 09:56, 10. Mai 2012 (UTC)
- Hier geht es doch um die Kapazitäten des Kopfbahnhofs. Dazu ist festzustellen: Noch während der Planfeststellung war unter den meisten Beteiligten der S21-Kritik, insbesondere auch bei den VCD Vertretern, unstrittig, dass K20 am Ende seine Fähigkeiten angelangt ist. Das galt selbst zu einem Großteil noch zu Schlichtungszeiten, sonst hätte man dort nicht K21 verkaufen brauchen! Was die Leistungsfähigkeit angeht, sind erst danach die Wunderwerte in die Welt gekommen, ohne dass eine plausible technische Begründung vorliegt. Derartige Diskrepanzen wollen wir hier aufklären und nicht spekulieren, ob die S21-Kritiker einen guten Willen haben, oder was sie sonst noch bewegen könnten. Ich kann mich leider irgendwie weiterhin nicht des Eindrucks erwehren, hier würde mit zweierlei Maß gemessen! --AufmerksamerLeser 18:28, 10. Mai 2012 (UTC)
- Es gibt mit der Zeit einen Erkenntnisfortschritt, zu dem Du auch hier beiträgst, Danke dafür. Ich bemühe mich, die "Premium"-Formulierungen zeitnah zu korrigieren. Gruß, --Christoph 06:36, 11. Mai 2012 (UTC)
- Prima, da bin ich dann mal auf den neuen Tenor der Aussagen gespannt...--AufmerksamerLeser 10:43, 11. Mai 2012 (UTC)
- Ich freue mich natürlich, dass Du das an einigen Stellen aus dem Text und der Grafik entfernt hast. Es scheint nur so, als ob es noch zahlreiche andere Stellen gibt, die ebenfalls der Überarbeitung bedürften. Denn wie ich ganz zu Beginn schrieb: Es gibt keinerlei seriösen Nachweis dafür, dass die Kapazität von K20 bei 50 Zügen/h läge. Natürlich nur, sofern man an diese Kapazitätsbegriff die gleichen Maßstäbe anlegt, wie bei S21, aber davon wollen wir doch mal ausgehen, nicht wahr? Gruß, --AufmerksamerLeser 19:46, 11. Mai 2012 (UTC)
Fahrplan Stuttgart 1969
Es fehlt ein deutlicher Hinweis, dass aufgrund des für die S-Bahn erfolgten Umbaus, sowie der heutigen Nutzung der ehemaligen alleinigen Zuläufe von 24 S-Bahnen/h in beide Richtungen, der Bahnhof im Zustand von 1970 nicht sinnvoll mit dem heutigem Zustand vergleichbar ist.
Die Anzahl der 46 Züge pro Stunde ist zudem zweifelhaft, denn es werden sowohl Züge gezählt, die an der Bahnsteigkante vor 7 Uhr eintreffen, als auch solche, die noch nach 8 Uhr dort abfahren. Besser wäre es, entweder die tatsächlichen Ankünfte und Abfahrten an der Bahnsteigkannte zu zählen und durch zwei zu teilen, oder z.B. nur die Ankünfte, jeweils inklusiver der Fahrten zum Abstellbahnhof. Dann dürften im Beispiel die ersten Züge, die kurz nach 7 Uhr abfahren aber bereits vor 7 Uhr am Bahnsteig standen, nicht mitgezählt werden. Ich schätze das etwa 5 Züge betroffen wären, dann käme man auf 41 Züge, die gleiche Zahl, die Christoph bereits in der ERI für das Jahr 1970 genannt hatte.
Es lohnt ferner, sich die Anzahl der fahrplanmässige Ankünfte und Abfahrten anzuschauen, also die Zugfahrten, die die Zulaufgleise belastet: Es handelt sich um 35 Ankünfte und 25 Abfahrten. Das vergleicht sich mit heue 34 Ankünften und 19 Abfahrten. Obwohl es damals rund doppelt so viele Zulaufgleise gab, wurden im Kopfbahnhof also nur 7 Zugfahrten mehr als heute angeboten, und zwar fast alles Abfahrten. Auf den gleichen Zulaufgleisen (bzw. eines weniger, da die Gäubahn nur noch eingleisig angeschlossen ist), die damals 35+25 = 60 Ein- und Ausfahrten abwickelten, finden heutzutage inklusive der S-Bahnen 34+19+48 = 102 Zugbewegungen statt, eine Steigerung des Verkehrs um den Faktor 1,7, bzw. sogar knapp 1,9, wenn man die heutige Eingleisigkeit der Gäubahn berücksichtigt.
Es ist daher unklar, welchen (wissenschaftlichen) Zweck die Nennung des Fahrplans von 1969 bezweckt: Die Belegung der Zulaufgleise war im Durchschnitt knapp halb so hoch wie heutzutage, die Belegung der Bahnsteiggleise annähernd die gleiche. Der einzige logische Schluss scheint zu sein, dass die Zulaufgleise heutzutage mit hoher Wahrscheinlichkeit überlastet sind, sollte der Bahnhof 1969 nicht lediglich teilausgelastet gewesen sein, wofür nichts spricht. Aber gerade dieser Schluss wird nicht gezogen.--AufmerksamerLeser 20:35, 11. Mai 2012 (UTC)
Die Zugzählung beim Fahrplan 1969 ist wenig aussagekräftig. Ihr zählt offensichtlich endende, durchfahrende und beginnende Züge jeweils einmal. Wenn jetzt der um 7:25 aus Schorndorf in Gleis 2 eingefahrene Personenzug bis 7:46 dort steht, um dann nach Ulm weiterzufahren, so müsste schon ein Zug weniger gezählt werden, oder wenn der um 7:48 aus Gleis 9 nach Würzburg fahrende Eilzug der um 7:28 auf Gleis 8 eigefahrene Eilzug aus Crailsheim wäre, müsstet Ihr einen weiteren Zug abziehen, obwohl sich für die Reisenden nichts ändern würde. Also entweder nur ankommende Züge zählen oder beginnende und endende Züge nur als halben Zug zählen.--Christof 21:44, 3. Jun. 2012 (UTC)
- Hallo Christof, Züge kann man nicht anders zählen, als beginnende, durchgebundene und endende jeweils 1 Mal. Schließlich will man wissen, wie viele Züge "physisch" das Bahnsteiggleis und die Bahnhofsköpfe blockieren. Das ist eine wichtige und mit den von Dir genannten Unsicherheiten betroffene Analyse. Sofern Du sicher nachweisen kannst, dass der Zug von Schorndorf nach Ulm weiterfuhr müssen wir tatsächlich einen Zug korrigieren, etc. Fürs erste haben wir keinen Grund an der bisherigen gründlichen Zählung zu zweifeln. Viel einfacher ist es tatsächlich, Ankünfte und Abfahrten zu zählen, die auch ihre Berechtigung haben, wenn es um das Verkehrsangebot an die Reisenden geht, das hat aber auch mit der Fahrplangestaltung und dem Bedarf (z.B. Pendlerverkehr) zu tun. Für die Kapazität der Infrastruktur sind die Züge doch wesentlich. Gerne kannst Du hier mithelfen. Gruß, --Christoph 13:05, 4. Jun. 2012 (UTC)
- Hallo Christoph, Deine Zählweise ist falsch. Hier geht es nicht um eine Modelleisenbahn, bei der man möglichst viel Betrieb sehen will, sondern um einen realen Bahnhof für Bahnreisende. Ich gehe zumindest mal davon aus, dass Ihr auch die Bahnbenutzer im Fokus habt und nicht Betrieb um des Betriebs Willen wollt. Ich möchte mal ein ganz einfaches Beispiel aufzeigen: In einem Streckenbahnhof fährt je Stunde aus jeder der beiden Richtungen je ein Zug ein und nach einem Aufenthalt von wenigen Minuten in die jeweils andere Richtung wieder weiter, Für die Bahnreisenden verkehren also 2 Züge je Stunde. Jetzt nehmen wir einmal an, die Züge enden beide in dem Bahnhof, und es fahren dann zwei aus dem Abstellbahnhof bereitgestellte neue Züge weiter. Dann hätten wir 2 ankommende und 2 abfahrende Züge, also insgesamt 4 Züge. Dass der Nutzen für die Reisenden trotz viel mehr Betrieb aber nicht doppelt so hoch ist, wie beim ersten Fall, müsste jedem sofort einleuchten, es gibt immer noch nur einen Zug je Richtung, ja im Gegenteil, für Reisende die an dem Beispielsbahnhof durchfahren wollen, ist der 2. Fall sogar schlechter, sie müssen nämlich im Gegensatz zum ersten Fall noch umsteigen. Ihr behauptet aber, dass der 2. Bahnhof doppelt soviel leistet wie der erste. Für den Modellbahner ist das richtig, er kann viel rangieren, für den eigentlichen Adressaten, den Bahnfahrgast, ist das Quatsch. Eure Zählweise benachteiligt einen Bahnhof, der mit weniger betrieblichem Aufwand (geringere Betriebskosten!) gleich viel (oder gar mehr) verkehrlichen Nutzen (gleiche Einnahmen!) generiert.--Christof 23:01, 4. Jun. 2012 (UTC)
Taschenspieler-Trick-Züge
Doppelter IRE aus Pforzheim
Der Herr Palmer hat die Netzgrafik wahrscheinlich falsch gelesen, und nicht verstanden dass die Züge zu den Minuten '22 und '27 zu jeweils unterschiedlichen Stunden fahren. Denn nur diese Züge haben einen gemeinsamen Fahrweg nach Stuttgart, und sind aufgrund der Halte eher als IRE den als RE einzustufen. Alle anderen Züge haben wesentlich mehr Zwischenhalte, die hat er ignoriert ("dann 55 Minuten kein Zug").
Während zwischenzeitlich der Eintrag mit "in der Netzgrafik nicht nachvollziehbar" zumindestens korrekt kommentiert war (warum nicht gleich entfernt?), wurde nun eine falsche Erklärung nachgeschoben.
Insbesondere sind die Fahrwege und Halte der jezten angeblichen einen "doppelten Zugverband" bildenen Züge zur Minute '27 und '32 total unterschiedlich. Der zweite hält nicht nur an jeder Gießkanne, er hat auch einen anderen Fahrweg, nämlich über Bietigheim-Bissingen statt über die Schnellfahrstrecke, und braucht insgesamt etwa 20 Minuten länger nach Stuttgart. Beide Züge erfüllen also völlig unterschiedliche und nachvollziebare Zwecke. --AufmerksamerLeser 08:21, 14. Mai 2012 (UTC)
- Hmm, wo ist denn das "in der Netzgrafik nicht nachvollziehbar" zu finden? Auf dieser Diskussionsseite und der zugehörigen Wiki-Seite kommt das Wort "Netzgrafik" nicht vor. Hier ist der Bahnhof Pforzheim (Ausschnitt Seite 126 des SMA-Testats, drauf klicken zum vergrössern):
- Demnach ist der Zug um '27 stündlich (durchgezogene Linie), also zu jeder Stunde und somit auch in der Stunde, in der der Spitzenstundenzug um '22 fährt. Die Unterschiede zwischen dem '27 und dem '32 sehe ich auch. --Traumflug 12:25, 14. Mai 2012 (UTC)
- Hallo Traumflug, der Kommentar mit der Netzgrafik stand an der Stelle vor meiner Überarbeitung heute früh. Ich habe ihn herausgenommen, nachdem ich die Aussagen von Palmer in der Stresstest-Präsentation im Netzplan nachvollziehen konnte. Hallo AufmerksamerLeser, in der Referenz hatte ich tatsächlich die falschen Zeiten angegeben. Sehe ich die Situation für die Pforzheimer so richtig? Sie können nach Stuttgart fahren: 7:22 (Verstärker), 7:27, 7:50 (üb. Bietigheim, aber 20 Min. länger), 8:27, 8:32 (über Bietigheim, Verstärker). Wer also von Pforzheim nicht den Umweg über Bissingen (mit rund 50 Min. Fahrzeit statt ca. 30 Min.) nimmt, hat 7:22, 7:27, 8:27 Uhr. Ich hatte auf die falschen Zeiten referenziert, aber für das Ziel Stuttgart heißt es zwei Züge innerhalb 5 Min., dann eine Stunde nichts ...? D.h. Palmer hat mit den 50 Min. untertrieben? --Christoph 14:59, 14. Mai 2012 (UTC)
- In der Tat ist der reguläre Zug doch bereits ein stündlicher. Rechts von Mühlacker ist die Linie kurz gestrichelt, vielleicht hatte mich das verwirrt. Nein, Palmer hat nicht unter, sondern über-trieben: Wie geschrieben fahren auch über Bissingen Züge, die Aussage das eine Stunde kein Zug fahren würde ist so erst einmal falsch. Richtig ist hingegen, dass dort zwei Züge im Doppel verkehren. Allerdings gibt es dafür durchaus einleuchtende Gründe: Während der HVZ-Zug einen 0-Knoten in Karlsruhe bedient (und daher im Sinne eines integralen Taktfahrplan so ganztags verkehren sollte), stellt der Spitzenstundenverstärker in Mühlacker eine bessere Umsteigeverbindung zur S-Bahn von/nach Bretten her. Man hätte im übrigen auch stattdessen einen Verstärker aus Richtung Bretten/Bruchsal/Heidelberg einsetzen können, Platz scheint genug dort zu sein, und für die Auswertung ab Vaihingen hätte es keinen großen Unterschied gemacht. Dass dieses Doppel dazu diente um zu "tricksen", halte ich daher weiter für abwegig. --AufmerksamerLeser 19:58, 14. Mai 2012 (UTC)
- Noch ein paar mehr Erläuterungen hierzu: 1. Die von Palmer beschriebene Steigerung der Verkehrsleistung durch solche Doppel, wie auf der Rheintalbahn, sind nur wirksam wenn es sich um ein Doppel mit einer deutlich anderen Fahrgeschwindigkeit als die umgebenden Züge handelt. Auf der Rheintalbahn stehen dort Gützerzüge mit ICE im Konflikt. Ein solcher Konflikt ist hier im Bereich von S21 nicht erkennbar: Zwischen Pforzheim und Vaihingen ist eh nichts los, und die Züge folgen auf der SFS Vaihingen-Stuttgart einem ICE, danach ist viel Luft bis zum nächsten Zug. 2. Eine halbe Stunde später besteht von Pforzheim im übrigen bereits eine andere brauchbare Verbindung: Abfahrt '50, umsteigen um '07->14' in Vaihingen/Enz, dann Ankunft um '27 in Stuttgart. Fahrzeit lediglich 7 Minuten länger (37 statt 30 Minuten) als die des denkbaren Direktzugs. Das noch mal zur Verdeutlichung, dass von "dann fährt 55 Minuten lang nichts" keine Rede sein kann! 3. Im V&R-Fahrplan für K20 besteht eine sehr ähnliche Konstruktion: Da folgt ein Spitenstunden-RE von Pforzheim dem regulären IRE auf Pforzheim auf der NBS im 7 Minuten-Abstand (Ankunft in Stuttgart '21 und '28. 4. Im V&R-Fahrplan ist an anderer Stelle (Verstärker S-Bahn Esslingen-Stuttgart als Vorläufer zur S1 aus Kirchheim, S. 18 oben im Textteil) ein weiterer Sinn einer solchen Konstruktion erläutert: Der kurzläufige Vorläufer-Verstärker nimmt Fahrgäste auf, um den längerläufigen Regel-Zug zu entlasten. Fazit: Da es eine Menge guter Erklärungen für diese Konstruktion gibt, hingegen die von Palmer behauptet Kapazitätssteigerung durch das Doppel aufgrund der Umstände gar nicht gegeben ist, ist der "Trickserei"-Vorwurf hinfällig und sollte entfernt werden. --AufmerksamerLeser 08:34, 17. Mai 2012 (UTC)
- Hallo AufmerksamerLeser, das sind gute Argumente. Ich habe für die umgehende Umarbeitung aktuell keine Zeit, gib mir ein paar Tage. Gruß, --Christoph 12:18, 17. Mai 2012 (UTC)
- Hallo AufmerksamerLeser. Ich wollte gerade die Passagen überarbeiten, bin aber inzwischen nicht mehr überzeugt. Insbesondere Forderung 4 der Landesregierung ist deutlich nicht erfüllt. Die Landesregierung wollte eben gerade keine Entlastung durch kurzläufige Vorläufer-Verstärker. Ich habe aber die Taschenspieler-Trick-Formulierung herausgenommen, um die unnötige Emotionalisierung herauszunehmen. --Christoph 21:50, 21. Jun. 2012 (UTC)
- Hallo Christoph, fassen wir noch mal zusammen:
- Im Text steht weiterhin die falsche Behauptung, es würde 60 Minuten keinen andere Verbindung geben. Dabei habe ich oben gezeigt, dass es 23 Minunten später eine Umsteigeverbindung gibt, die nur 7 Minunten langsamer ist als der Direktzug, und somit genau eine halbe Stunde später in Stuttgart angkommt => perfekte Taktlage!. Palmer hat nicht untertrieben, er hat die Unwahrheit gesagt!
- Es ist weiterhin keine Kapazitätsteigerung durch diese Konstruktion zu erkennen (was am Kapitelende noch immer behauptet wird). Man hätte den Zug -- wie ich ebenfalls bereits geschrieben hatte -- auch aus Richtung Bruchsaal kommen lassen können, und die Anforderung des Landes wäre dann auch erfüllt. Man hätte ihn auch bereis in Vahingen in eine andere Richtung fahren lassen können, weil dort der Betrachtungsraum endet. Die Bemerkung "Der Verstärkerzug bringt für die Pendler aus Pforzheim kaum einen Vorteil." ist unsachlich: Kein Zug wird ausschließlich für Pendler eines Ortes in eine Bestimmungsstadt geplant. Dieser Zug stellt -- wie ebenfalls bereits geschrieben hatte -- Anschlüsse zur S-Bahn von/nach Bretten her, und natürlich profitieren auch die Pendler aus Pforzheim davon, wenn sie nicht in einen bereits überfüllten Zug einsteigen müssen. Deswegen steht da "kaum", wohl in der Hoffnung dass das überlesen wird, denn die Begründungen weswegen diese Konstruktion Sinn ergibt, werden weiterhin verschwiegen. Wie wäre es denn diese mal im Sinne einer fairen Darstellung wenigstens dort mit aufzuführen?
- Im übrigen stellt diese Zug auch insofern eine Besonderheit da, als dass er außerhalb des Betrachtungsraums ausgeplant wurde. Das trifft z.B. für die anderen HVZ-Züge ab Vaihingen nicht zu. Ob dort nicht weitere Züge über Pforzheim verkehren, ist also gar nicht ersichtlich! Ob die Anforderung des Landes erfüllt ist, kann daher durch eine Betrachtung außerhalb des Betrachtungsraums gar nicht festgestellt werden. Zur Anforderung des Landes ist weiter zu sagen, dass diese keine Vereinbarung für den Stresstest war: diese Forderung war vom Land nachgeschoben worden und wurde von der Bahn soweit in der kurzen Zeit möglich erfüllt. Die Anforderung steht zudem im Konflikt mit anderen Anforderungen an eine gute Fahrplanerstellung. Behalten wir zudem im Kopf, das der V&R Fahrplan für K20 eine ähnliche Konstruktion enthält, die bislang kein Anlass für Kritik seitens Wikireal oder des Landes war. Wird hier also wieder einmal mit zweierlei Maßstab gemessen?
- Die Formulierungen "trickreich" und "entlarved" sind weiterhin am Kapitelende enthalten, obwohl ich klar gezeigt habe (und Du dem auch hier nicht mehr widersprichst), dass durch diese Maßnahmen kein Kapazitätgewinn entsteht. Die De-Emotionalisierung ist daher nicht vollständig. --AufmerksamerLeser 08:38, 22. Jun. 2012 (UTC)
Danke AufmerksamerLeser für die erneute Klarstellung. Ich habe jetzt anschließend einen neuen Entwurf angehängt, den wir gemeinsam diskutieren bzw. weiterentwickeln können. Was hältst Du von dieser Formulierung?
- Ist ein Fortschritt. Ich habe sie noch einmal leicht ergänzt und umgestellt.
- Deine Änderungen sind ein weiterer Fortschritt. Verständnisfrage, wenn ich von einer Linie spreche, meine ich doch den Laufweg ohne Bissingen, wieso der Zusatz "direkt"? Habe ich zunächst herausgenommen. Warum das "eben" vor 23 Minuten? Habe ich auch herausgenommen. Die anderen Änderungen erklären sich von selbst. Wir kommen einer Lösung näher. ;-) --Christoph 15:56, 22. Jun. 2012 (UTC)
- Das "direkt" diente dazu, klarzustellen dass es außer den direkt-Zügen über Bissingen noch die Umsteigealternative gibt. Ohne das direkt gäbe es keinen Grund, an dieser Stelle nicht auch sofort die Umsteigeverbinung zu nennen, statt nur die direkten Züge über Bissingen. Das "eben" stammt aus einem Entwurf, in der ich diese Umsteigeverbindungen eben ;-) weiter oben schon konkreter beschrieben hatte. Um ein Doppelung zu vermeiden, hatte ich das wieder entfernt und oben nur das direkt eingefügt. Das "eben" könnte in dieser Form daher draußen bleiben, das "direkt" oder einen anderen Hinweis würde ich mir weiterhin wünschen.
- Die jetzige Fassung des Test-Absatzes wäre für mich in Ordnung.
- AumfkersamerLeser, ok, prima. Die Passage hat an Mehrwert deutlich gewonnen. Vielen Dank. Habe den Abschnitt 1:1 auf die Hauptseite übernommen. Zum Abschnittsende im Fazit gibt es nun kein "entlarvend" und "trickreich" mehr, ich habe eine andere Formulierung gewählt. --Christoph 07:34, 23. Jun. 2012 (UTC)
Zur Kapazitätswirkung: Wenn ich einen Zug nur 5 Min. vor einer bestehenden Verbindung fahren lasse, was ausdrücklich vermieden werden sollte, erhöhe ich den Zähler im Hauptbahnhof um 1, durch eine Fahrplanlage, die so nicht gewünscht ist, aber weil sie noch frei ist dem Tiefbahnhof zu einer höheren Zugzahl verhilft. Dieser Zug fährt nicht von woanders her, sondern von Pforzheim. Wir können nicht spekulieren, was man hätte besser machen können, weil wir nicht wissen, welche Wirkung das in der Simulation gehabt hätte. Es wurde halt so gemacht wie angegeben.
- Tatsächlich fährt er von Karlsruhe aus. Nur von Karlsruhe fahren noch andere Züge über Bretten, weswegen Palmer dann sein Falschaussage "und dann 55 Minuten nichts" nicht hätte machen können... --AufmerksamerLeser 14:14, 22. Jun. 2012 (UTC)
Zu den Formulierungen "trickreich" und "entlarvend": Hier werde ich noch einmal in den Text eingreifen. Ich muss eben auch manchmal hart arbeiten, um meine Entrüstung zu kontrollieren. Es wurde einfach zu viel und zu grob im Stresstest gegen die Regeln der Technik verstoßen (siehe dazu die anderen großen Themen, die gekappten Haltezeitverlängerungen, der volle Bauzuschlag zum Verspätungsabbau, die Lastkurve etc.). Für Feedback zum Entwurf oder direkte Korrekturen daran bin ich dankbar, Gruß, --Christoph 09:47, 22. Jun. 2012 (UTC)
Hallo zusammen, nachdem zu der letzten Fassung der Testversion keine Kritik mehr kam, habe ich diese Fassung in den Hauptartikel übernommen. Gerne können wir noch weiter an der Präzisierung arbeiten. --Christoph 07:03, 14. Jul. 2012 (UTC)
Test-Formulierung des kritischen Absatzes
Ein Verstärker RE-Zug von Pforzheim fährt nur 5 Minuten vor dem Zug der verstärkten Direkt-Linie. Von Pforzheim nach Stuttgart fährt danach 60 Minuten kein Zug dieser Linie, sondern nur die Züge über Bietigheim-Bissingen (die 50 Min. statt 30 Min. benötigen)[1] wie in der Stresstest-Präsentation von Boris Palmer verkürzt angemerkt worden war (der statt der 60 Min. von 55 Min. sprach).[2] Dieser Zug erfüllt nicht die Forderung 4 der Landesregierung (Doku. S. 11) nach einer annähernd gleichmäßigen Zugfolge, die sich durch die Verstärkerzüge ergeben sollte. Es muss aber angemerkt werden, dass 23 Minuten später eine nur 8 Minuten länger dauernde Umsteigeverbindung vorhanden ist (die auch Palmer nicht betrachtet hatte), so dass die 60 Minuten-Pause nur für die Direktzüge gilt.[3]
Eine Entlastungswirkung hätte der 5-Minuten-Vorläuferzug dadurch, dass er in Mühlacker den Anschluss von/zum Regionalverkehrszug nach Bretten herstellt sowie dass die Pendler in Pforzheim nicht in einen schon überfüllten Taktzug einsteigen müssen (obwohl das Land diese Form der Entlastung vermeiden will). Außerdem sind die meisten Verstärkerzüge außerhalb des Betrachtungsraumes (der hier in Vaihingen/Enz endet) nicht ausgeplant, so dass nicht beurteilt werden kann, ob dort weitere Züge verkehren sollen. Es ist also letztlich nicht klar zu entscheiden, wie groß der Schaden oder Nutzen durch diesen Vorläufer-Zug ist. Wünschenswert wäre sicherlich eine gleichmäßigere Verteilung der Verbindungen nach Stuttgart, einen gewissen Entlastungsnutzen entfaltet aber auch dieser Zug.
2 ICEs durch Regionalzüge ersetzt
Mal abgesehen davon, dass die Fahrplangestaltung im wesentlichen auf Wünschen des damaligen S21-Gegners im Verkehrsministerium, Winfried Hermann, basierte, und dies auch möglicherweise dessen Wunsch nach mehr Nahverkehr entsprach: Die Bahn hat gerade Doppelstock-IC Züge angeschafft, die exakt der im Modell für die RE/IRE herangezogenen Model-Zügen aus einer BR146.2 mit 5 Doppelstockwagen entsprechen. Es wäre daher naheliegend, dass diese im Model als IRE statt IC abgebildet wurden, statt eine neue Zugkategorie für die IC zu bilden!
Wie wäre es, aufgrund der Tatsachen den Abschnitt nicht nur komplett zu entfernen, sondern stattdessen eine neue Seite aufzubauen, dem allgemeinen "sachlichen" Stil auf Wikireal folgend vielleicht betitelt mit "Freie Erfindungen von Palmer und Co.", in der wiederlegte falsche Behauptungen der S21-Kritik gesammelt werden könnten? Schließlich belastet die Verwendung schon entkräfteter Argumente die sachorientierte Diskussion, da wollen wir doch unser möglichstes tun, auch die Entkräftigung von "Argumenten" gegen S21 bekannt zu machen, nicht wahr?--AufmerksamerLeser 08:21, 14. Mai 2012 (UTC)
- Hallo AufmerksamerLeser, bitte folge der Referenz zum Audit und lese, was die SMA zu der Sache schreibt: Der Stresstest wurde entlastet, indem Platz für Doppelbelegungen geschaffen wurde, die früheren Fernverkehrszüge wurden als Nahverkehr verbucht. Deine Argumentation wurde weder in der Stresstest-Dokumentation noch im Audit noch in der Stresstest-Präsentation gegeben. Wenn auch evtl. möglich, wurden keine Doppelstock ICs im Stresstest unterstellt und wir haben auch keine Gewähr, dass sie an der Stelle zum Einsatz kommen. --Christoph 14:22, 14. Mai 2012 (UTC)
- Hallo Christoph, sma+ beschreibt im Audit lediglich die Folgen, nicht die Ursachen, und haben offenbar die Existenz von Doppelstock-IC nicht berücksichtigt. Vielleicht hat die Bahn es auch gegenüber sma+ zwischenzeitlich richtiggestellt, aber sma+ nicht für nötig gehalten das im Auditbericht noch einmal extra zu vermerken. Bei der Stresstestvorstellung wurde der Punkt angesprochen, und Herr Kefer hat sehr deutlich erklärt, dass dies keinen Unterschied macht ("Eine Richtigstellung würde ich gerne machen. Die IC-Züge sind nicht weggelassen; die IC-Züge sind im Fahrplan als RE-Züge enthalten. Wenn Sie möchten, dann benennen wir diese einfach um. Dann haben Sie Ihre IC-Züge wieder."). Ebenso findet sich da der Beleg, dass der Fahrplan so mit dem Land abgestimmt war "Kefer: [..] Ich halte fest: Wir haben bei der Simulation aufgesetzt auf einen mit dem Land vereinbarten Fahrplan, und die angeblich gestrichenen IC-Züge finden Sie unter anderer Bezeichnung im Fahrplan wieder. - Schlichter Dr. Heiner Geißler: Das ist wirklich so gewesen. Das ist ein Teil deines [Hermann's] Fünf-Punkte-Programms, das du der Bahn geschrieben hast.." (Stresstest-Vorstellungs-Protokoll, S. 109ff)
- Richtig also, Ihr habt keine Gewähr, aber Ihr habt auch keinen Beleg dafür, dass es dem nicht so ist. Denn: es ist eben möglich, es gibt diese IC-Züge. Die können tatsächlich anstelle der RE verkehren, auch in Doppelbelgung halten, und erzeugen daher keine größere Belastung. Es ändert also genau nichts an der Leistung des Bahnknotens, ob diese im Stresstest als RE oder als Doppelstock-IC vermerkt wurden! Der Stresstest sollte ferner nur beweisen, dass die Möglichkeit besteht mit 49 Zügen in der Spitzenstunde zu fahren, nicht dass es 2020 so gemacht wird.--AufmerksamerLeser 20:57, 14. Mai 2012 (UTC)
- Im V&R-Fahrplan für K20 wurden im übrigen genausoviele (oder wenige?) Fernzüge gelistet wie im Stresstestfahrplan der Bahn, dass nur am Rande. Haben die etwa auch getrickst?
- Um es noch einmal klar zu sagen: Der Vorwurf der Trickserei, angesichts der Tatsache dass es keinelei Unterschied macht ob diese Züge als RE oder Doppelstock-IC simuliert werden (da es eine reine Benennungs-Frage ist) ist nicht haltbar und sollte entfernt werden! --AufmerksamerLeser 08:50, 17. Mai 2012 (UTC)
- Hallo AufmerksamerLeser. Ich habe die Passage überarbeitet, aber es macht eben doch einen Unterschied, ob man ICs oder RE-Züge plant, das hat Minister Hermann und auch die SMA klar gemacht. Wenn wir anfangen mit Doppelstock-ICs die Kapazität von S21 zu erhöhen, dann müssen wir auch für K21 Doppelstock-ICs in Doppelbelegung anrechnen. Abgesehen davon, dass der Einsatz von Doppelstock-ICs im Stresstest an keiner Stelle dokumentiert ist. Wenn Du die SMA dazu bewegen kannst, ihre Aussage zu revidieren, dann muss ich auch diese Passage überarbeiten. Aber im Sinne einer Ent-Emotionalisierung habe ich den Taschenspieler-Trickzug-Begriff herausgenommen. --Christoph 21:50, 21. Jun. 2012 (UTC)
- Hallo Christoph, nachdem das mit dem "doppelten IRE" so gut geklappt hat, können wir es doch hier auch noch mal so versuchen. [edit: Eintrag bis zum Absatzende überarbeitet!] --AufmerksamerLeser 09:14, 23. Jun. 2012 (UTC)
- Fassen wir doch auch hier noch mal zusammen:
- ich habe zwar klar aufgezeigt, dass hierdurch gegenüber der "Realität" 2020+ kein Vorteil entsteht, weil in der Realität 2020+ Doppelstock IC-s existieren, und es keinen Grund gibt, warum Sie in Stuttgart nicht eingesetzt werden könnten. Herr Kefer hat in der Stresstestvorstellung klar gesagt, dass diese REs die ICs mit anderer Bezeichnung sind.
- Beides wird weiterhin im Artikel verschwiegen. Und Du möchtest bei der falschen Behauptung eines Kapazitätgewinns bleiben, mit der Begründung sma+ solle eine Aussage explizit zurücknehmen? Nur weil mal eine sma+ Bemerkung gegen den Stresstest spricht, soll sie auf einmal richtig sein, bis Sie zurückgenommen wird, und logische Argumente spielen hier solange keine Rolle? Kann es sein, dass hier mit zweierlei Maßstab gemessen wird?
- Zudem verstehst Du die Bemerkung wohl falsch, denn dort war von den Modell-ICs im Vergleich zu den Modell-REs die Rede. Im übrigen, was wäre denn, wenn hier reguläre ICs eingesetzt worden wären? Dann hätte jemand die Doppelstock-ICs entdeckt, und der Bahn Lug und Betrug vorgeworfen, weil weiterhin ausschließlich Fernzüge mit 200km/h eingeplant worden wären, obwohl dies für 2020+ unrealistisch wäre! Man sieht also, es ist völlig egal was die Bahn macht, zu kritisieren gibt es immer etwa!
- Das erinnert mich auch an die Behauptung der angeblich nur 3 simulierten Betriebstage, obwohl offensichtlich war, dass die Forumulierung "drei Gesamtsimulationen" etwas anderes meinte. Was jedem aufmerksamen Leser der "Quelle" klar sein musste, stand über Wikireal monatelang falsch da, weil Du auf eine Aussage von sma+ gewartet hattest, und dann noch mal ein paar Monate bis zur Korrektur brauchtest? Soll das hier also wieder so laufen? Soll also auf Wikireal eine Anhäufung falscher Vermutunge bis zum Beweis des Gegenteils durch die Bahn und sma+ höchstselbst stehen bleiben, oder werden logische Erklärungen mit Quellenangeben (siehe Wikipedia-Eintrag zu Doppelstock-ICs, sowie Protokoll der Stresstestvorstellung) akzeptiert, um solche zu entfernen? Oder falls doch nicht entfernt, werden Ihnen wenigstens diese Erklärungen gegenübergestellt?
- Schließlich wäre mal zu fragen, welche ICs hier eigentlich ersetzt sein worden sein sollen? Sind dies außerdem alle solche in der Spitzenstunde, oder nur in jeder Stunde einer? Sind es welche gegenüber dem heutigen Fahrplan, oder gegenüber einer Annahme die sma+ zwischenzeitlich mal gemacht hatte? Die Personenstromanalyse hat schließlich daran erinnert, das mit der Überarbeitung des BVWP in 2010 die Prognosen im Fernferkehr reduziert wurden. Das alles sollte Ihr mal klar darstellen und rausarbeiten, bevor Ihr ein Kapazitäturteil daraus ableitet!
- Der "NoGo" Eintrag ist daher nicht gerechtfertigt, weil es sich hier um offensichtlich um schlecht belegte Vermutungen handelt, deren Auswirkungen allenfalls marginal sind. Wenn selbst solle Petitessen als "NoGo" bezeichnet werden, dann hat diese Bewertung keine Wert. Übrigens taucht er in der "NoGo"-Übersicht oben rechts immer noch mit "Taschenspieler-Trick-Züge" auf.
- Z.B. ist auch unberündet und unhaltbar, dass die Kapazität wirklich um zwei Züge angestiegen wäre. Denn dass würde ja bedeuten, dass deren Existenz einen Null-Effekt auf die Simulation hätte. Aber natürlich erzeugen auch diese Züge Konflikte, sowohl auf der Strecke als auch im Tiefbahnhof selbst, entweder weil Sie selbst verspätet sind oder verspätete Züge auf diese Treffen. Angesichts der Tatsachen, dass im Stresstest gut die Hälfte der Züge eine hohe mittlere Einbruchsverspätung aufwies, ist dies mehr als wahrscheinlich! --AufmerksamerLeser 09:14, 23. Jun. 2012 (UTC)
AufmerksamerLeser, wir kommen weiter. Was hältst Du von meinen Edits? In zwei Punkten kann ich Dir nicht folgen:
- "Beispielsweise stellt die geringere Endgeschwindigkeit der Doppelstock-ICs gegenüber regulären Modellzug-ICs auch eine Erschwernis da." Das habe ich herausgenommen. Prinzipiell führt doch die Angleichung der Geschwindigkeiten (Regional/Fern) zu einer Leistungssteigerung? Ich denke diese Spekulationen sollten wir hier lassen und wir dürfen wahrscheinich davon ausgehen, dass die Bahn nicht von den geplanten Fernzügen abwich, wenn dies eine Leistungseinbuße bedeutet hätte.
- Hier ist von Zügen über die Schnellfahrstrecke Mannheim-Suttgart die Rede: da verkehren nicht so viele mit auf 160km/h beschränkter Geschwindigkeit, sondern primär IC und ICE mit 200 - 280 km/h. Dein letzer Satz ist genauso eine Spekulation (und eine Unterstellung zudem). Warum sollte die Bahn nicht IC-Doppelstockzüge in den Stresstest einplanen, wo sie doch sicher weiß, dass sie diese dann im Rollmaterial hat? Spekulation ist, dass allen was man nicht versteht und sich nicht erklären kann irgenwie eine Trickserei der Bahn sein müsste, um die Leistungsfähigkeit zu erhöhen. In den meisten Fällen ist es schlicht die möglichst exakte Abbildung der Wirklichkeit im Modell. Das da manchmal auch ein Vorteil gegenüber eine schlechteren Alternative bei herauskommt ist klar: Die Bahn plant ja auch in der Realität für ein möglichst gutes Ergebnis. Außerdem gibt es eindeutige Belege, dass die Bahn sich auf Verschlechterungen eingelassen hat: Sie hat ja ohne Not den von Hermann gewünschen Basisfahrplan akzeptiert, und hastig darin die Verstärker eingepflegt, statt einen auf besseren Durchsatz hin optimierten Fahrplan einzusetzen. Das hat sie bestimmt nur getan, weil der Aufwand nicht verloren ist und sie dieses Fahrplanmodell als Basis für den tatsächlichen Fahrplan 2020 weiterpflegen kann. Und dann ist es eben völlig folgerichtig, dass dort eine realistische Abbildung der Doppelstock-IC erfolgt. --AufmerksamerLeser 10:57, 24. Jun. 2012 (UTC)
- Dass der Fahrplan mit dem Land abgestimmt war ist unstrittig. Aber was heißt abgestimmt. Wurden die ICs durch RE-Züge ersetzt? Wurden Doppelstock-ICs bestellt? Wo ist das dokumentiert? In unserer spezifischen Frage bringen die zitierten Aussagen keine Aufklärung. --Christoph 06:53, 24. Jun. 2012 (UTC)
- Das gesamte Zitat von Hermann ist in gleicher Weise belanglos, und auf dieses bezieht sich ja dieser Absatz. Von mir aus kann man beides zusammen rausstreichen. Wer die Züge bezahlt, ist irrelevant für die Kapazität, und nichts verbietet der Bahn, eigenwirtschaftliche Züge mit einer Höchstgeschwindigkeit von 160km/h einzusetzen. Sie hat ja gerade solche angeschafft, also sollten die 2020 auch in Fahrplänen auftauchen. Fassen wir doch noch mal zusammen: Kefer sagt, die ICs (also von der Bahn eigenwirtschaftlich eingesetzte Züge) ständen als "REs" im Fahrplan, die seien nur anders benannt. Geissler bestätigt, dass der Fahrplan mit dem Land abgesprochen war. Mit anderen Worte, der Fahrplan enthält keine REs, die das Land nicht (bezahlen) will. Also gilt wieder: die zusätzlichen "REs" müssen weiterhin dem eigenwirtschaftlichen Bahn-Fernverkehr zugerechnet werden, was Kefers Aussage nochmal bestätigt. Was Hermann nachschiebt ist schlicht Quatsch: Wegen der Kosten s.o, wegen der angeblichen Reichweite, weil die Verstärker-Züge außerhalb des Betrachtungsraums gar nicht ausgeplant wurden und er das somit nicht beurteilen kann!
- Das Hermann-Zitat ist spezifisch auf die diskutierte Frage gerichtet und macht klar, dass das Land offenbar keine Umwandlung von ICs in REs bestellt hat. Das ist eine wesentliche Information. Habe die Streichung zurückgenommen. Habe außerdem der Vollständigkeit halber einen Satz zur nicht vorhandenen Dokumentation der Doppelstock-IC-Interpretation ergänzt.--Christoph 07:49, 25. Jun. 2012 (UTC)
- Nein, es ist keine Information, sondern ein Fehl-Information. Die "REs" die im Stresstest-Fahrplan auftauchen sind ja keine Regionalzüge, sondern umbenannte ICs, wie Herr Kefer ja sehr deutlich erklärt hat. Sie wurden offenbar lediglich als REs abgebildet, da es diese Modellzugkonfiguration für die Doppelstock-ICs schon gab. Da hat das Land eben überhaupt nichts mit zu tun! Wenn es drinnen bleibt, gehört somit auch die Erläuterung von Kefer und Geißler dazu da rein. Ich habe diese daher ebenfalls wieder reingenommen und mit einer Einleitung versehen.
- Habe die zeitliche Reihenfolge hergestellt und die Interpretationsaussagen gekürzt. Geißlers Beitrag ist nicht nötig. Dass der Fahrplan abgestimmt wurde, ist unstrittig. Gruß, --Christoph 11:01, 25. Jun. 2012 (UTC)
- Hermanns Aussagen sind auch unnötig. Es ist nicht strittig, dass die Kosten anders getragen werden, wenn ein Fernverkehrszug durch einen Nahverkehrszug ersetzt wurde. Es ist auch keine neue Information, dass dies im Stresstest-Fahrplan oberflächlich so ausschaut. Aber nachdem das von Herrn Kefer klargestellt wurde, dass diese fraglichen REe eben KEINE Regionalzüge sind, sondern ICs mit andere Bezeichnung, gehen diese Erklärungen zu 100% am Thema vorbei! Kann es vielleicht sein, dass Du nur deswegen so scharf auf sie bist, weil Hermann das Wörtchen "Tricks" benutzt hat? Diese irrelevanten und zum Teil falschen Äußerungen gehören entfernt, oder Sie sollten dementsprechend erläutert werden. Ich habe daher noch mal ein Hinzufügung gemacht. Dies ist nun der letzte Beitrag von mir zu diesem Thema! --AufmerksamerLeser 11:49, 25. Jun. 2012 (UTC)
- Dr. Kefers Erklärung (dann benennen wir sie einfach um) ist zu salopp, als dass sie erklärt, um was es geht. Können wir jetzt jeden Regionalzug in einen IC umbenennen und andersherum, ist das alles egal? Um die Sache aufzuklären, hätte die Geschichte von den Doppelstock-ICs erzählt werden müssen. Aber diese oder auch andere plausible Gründe für diese Züge wurden bis heute nicht offiziell gegeben. Deshalb hat jeder Zuschauer der Stresstest-Präsentation die Trickzüge im Ohr und es ist ja nicht schlecht, wenn wir die Sache hier differenzierter darstellen können. Wir könnten in der Bewertung von Hermanns Aussage nicht mit einem Erkenntnisstand von heute argumentieren. Und dieser Erkenntnisstandist bisher nur Deine wohlmeinende wenn auch plausibel erscheinende Spekulation. Es fehlt schlicht an der Dokumentation. Niemand konnte zu dem damaligen Zeitpunkt ahnen, dass die vollkommen unverantwortliche Umbenennung von Fern- in Nahverkehrszüge (dieser Unterschied ist erheblich) einen solchen möglicherweise plausiblen Hintergrund haben könnte. Ich habe deshalb Deinen Zusatz herausgenommen. --Christoph 20:19, 25. Jun. 2012 (UTC)
- Hermanns Aussagen sind auch unnötig. Es ist nicht strittig, dass die Kosten anders getragen werden, wenn ein Fernverkehrszug durch einen Nahverkehrszug ersetzt wurde. Es ist auch keine neue Information, dass dies im Stresstest-Fahrplan oberflächlich so ausschaut. Aber nachdem das von Herrn Kefer klargestellt wurde, dass diese fraglichen REe eben KEINE Regionalzüge sind, sondern ICs mit andere Bezeichnung, gehen diese Erklärungen zu 100% am Thema vorbei! Kann es vielleicht sein, dass Du nur deswegen so scharf auf sie bist, weil Hermann das Wörtchen "Tricks" benutzt hat? Diese irrelevanten und zum Teil falschen Äußerungen gehören entfernt, oder Sie sollten dementsprechend erläutert werden. Ich habe daher noch mal ein Hinzufügung gemacht. Dies ist nun der letzte Beitrag von mir zu diesem Thema! --AufmerksamerLeser 11:49, 25. Jun. 2012 (UTC)
- Habe die zeitliche Reihenfolge hergestellt und die Interpretationsaussagen gekürzt. Geißlers Beitrag ist nicht nötig. Dass der Fahrplan abgestimmt wurde, ist unstrittig. Gruß, --Christoph 11:01, 25. Jun. 2012 (UTC)
- Nein, es ist keine Information, sondern ein Fehl-Information. Die "REs" die im Stresstest-Fahrplan auftauchen sind ja keine Regionalzüge, sondern umbenannte ICs, wie Herr Kefer ja sehr deutlich erklärt hat. Sie wurden offenbar lediglich als REs abgebildet, da es diese Modellzugkonfiguration für die Doppelstock-ICs schon gab. Da hat das Land eben überhaupt nichts mit zu tun! Wenn es drinnen bleibt, gehört somit auch die Erläuterung von Kefer und Geißler dazu da rein. Ich habe diese daher ebenfalls wieder reingenommen und mit einer Einleitung versehen.
- Das Hermann-Zitat ist spezifisch auf die diskutierte Frage gerichtet und macht klar, dass das Land offenbar keine Umwandlung von ICs in REs bestellt hat. Das ist eine wesentliche Information. Habe die Streichung zurückgenommen. Habe außerdem der Vollständigkeit halber einen Satz zur nicht vorhandenen Dokumentation der Doppelstock-IC-Interpretation ergänzt.--Christoph 07:49, 25. Jun. 2012 (UTC)
- Das gesamte Zitat von Hermann ist in gleicher Weise belanglos, und auf dieses bezieht sich ja dieser Absatz. Von mir aus kann man beides zusammen rausstreichen. Wer die Züge bezahlt, ist irrelevant für die Kapazität, und nichts verbietet der Bahn, eigenwirtschaftliche Züge mit einer Höchstgeschwindigkeit von 160km/h einzusetzen. Sie hat ja gerade solche angeschafft, also sollten die 2020 auch in Fahrplänen auftauchen. Fassen wir doch noch mal zusammen: Kefer sagt, die ICs (also von der Bahn eigenwirtschaftlich eingesetzte Züge) ständen als "REs" im Fahrplan, die seien nur anders benannt. Geissler bestätigt, dass der Fahrplan mit dem Land abgesprochen war. Mit anderen Worte, der Fahrplan enthält keine REs, die das Land nicht (bezahlen) will. Also gilt wieder: die zusätzlichen "REs" müssen weiterhin dem eigenwirtschaftlichen Bahn-Fernverkehr zugerechnet werden, was Kefers Aussage nochmal bestätigt. Was Hermann nachschiebt ist schlicht Quatsch: Wegen der Kosten s.o, wegen der angeblichen Reichweite, weil die Verstärker-Züge außerhalb des Betrachtungsraums gar nicht ausgeplant wurden und er das somit nicht beurteilen kann!
- Der neue Schluss-Satz im Test-Abschnitt ist ebenso Spekulation pur, er hat soviel Wert wie der Satz "Möglicherweise bricht morgen der vierte Weltkrieg aus." Nicht 100% falsch, nur eben nicht durch Indizien, sondern nur durch Allgemeinplätze gestützt. Im übrigen ist klar, dass morgens um 7:31 noch kein TGV aus Paris in Stuttgart einfährt. Und es ist mittlerweile klar, dass die Bahn im Jahr 2020 über IC-Doppelstock-Züge bestehend aus einer BR 146.2 und 5 Doppelstock-Waggons besitzt, genauso wie die RE-Züge im Modell abgebildet wurden. Es gibt keinen seriösen Hinweis darauf, dass hier gegenüber der zu erwartenden Realität eine Leistungssteigerung erzielt wurde. Was also soll ein solcher Satz dort, außer einen falschen Eindruck zu erwecken? Und die Wortnutzung "wahrscheinlich" anstelle von "möglicherweise" ist angesichts der schwachen Faktenlage ebenfalls pure Spekulation, zumindestens was den IRE anbelangt! --AufmerksamerLeser 10:57, 24. Jun. 2012 (UTC)
- Ich teile nicht Deine Kritik, habe aber den Schlusssatz herausgenommen. Es kann an dieser Stelle der Leser seinen eigenen Schluss ziehen. --Christoph 07:49, 25. Jun. 2012 (UTC)
Hallo zusammen, nachdem zu der letzten Fassung der Testversion keine Kritik mehr kam, habe ich diese Fassung in den Hauptartikel übernommen. Gerne können wir noch weiter an der Präzisierung arbeiten. --Christoph 07:03, 14. Jul. 2012 (UTC)
- Zuletzt war die Umsetzung dieser Änderung durch die Datenbankprobleme nicht möglich und blieb danach liegen. Der überarbeitete Absatz wurde jetzt auf der Hauptseite übernommen.--Christoph 07:34, 13. Nov. 2013 (UTC)
Testversion des Absatzes: ICs durch Regionalzüge ersetzt
Fernverkehrszüge des bisherigen Fahrplanentwurfs wurden durch Regionalzüge ersetzt. Die SMA schreibt dazu (Audit FP-06 S. 5 / Bl. 88):
- "Der Ersatz der TGV-Trasse durch einen Nahverkehrszug in der Spitzenstunde sowie die reduzierte Anzahl an Fernverkehrszügen aus Richtung Vaihingen erleichtern die Fahrplankonstruktion und -simulation. Dank der kürzeren Zuglänge ist eine Doppelbelegung möglich und die Fahrstraßenelemente werden kürzer belegt." Sie zählt weitere Modellungenauigkeiten auf und kommt dann in der Gesamtschau zu der Aussage "Die aufgeführten Anmerkungen führen insgesamt zu einer Erleichterung der Simulationsverhältnisse."
Hieraus zitierte Boris Palmer in seiner Folie 17 der Stresstest-Präsentation.[2] Diese Regionalzüge lassen sich im Unterschied zu den im Modell längeren Fernverkehrszügen zusammen mit anderen Regionalzügen im Tiefbahnhof in Doppelbelegung unterbringen und erleichtern so die Stresstest-Simulation.
Bahnvorstand Dr. Kefer erklärte dazu:
- "Eine Richtigstellung würde ich gerne machen. Die IC-Züge sind nicht weggelassen; die IC-Züge sind im Fahrplan als RE-Züge enthalten. Wenn Sie möchten, dann benennen wir diese einfach um. Dann haben Sie Ihre IC-Züge wieder." [4]
- Kefer: "[..] Ich halte fest: Wir haben bei der Simulation aufgesetzt auf einen mit dem Land vereinbarten Fahrplan, und die angeblich gestrichenen IC-Züge finden Sie unter anderer Bezeichnung im Fahrplan wieder." [5]
Worauf Landesverkehrsminister Winfried Hermann in der Stresstest-Präsentation in einer späteren Zusammenfassung erwiderte:
- "Vorher haben wir über ICs gesprochen, die gestrichen und durch Nahverkehrszüge ersetzt werden. Das kann man machen. Aber es ist natürlich klar: Wenn Sie einen IC durch einen Nahverkehrszug ersetzen, dann ist der Nahverkehrszug kein IC mehr. Das ist ein anderer Zug, der auch eine andere Reichweite hat. Das ist auch so abgebildet. Das ist eine Verschlechterung der Qualität. Und außerdem schieben Sie die Kosten der Nahverkehrsgesellschaft beziehungsweise dem Land Baden-Württemberg zu weil es ein Nahverkehrszug ist, der bestellt werden muss. Vorher war es ein IC, der eigenwirtschaftlich gelaufen ist. Auch das sind natürlich einfach – ich will jetzt nicht "Tricks" sagen – Maßnahmen, die günstig sind, aber die nicht im Interesse des Landes sind." [6]
Dieser Widerspruch blieb nach der Stresstest-Präsentation unaufgelöst und wurde auch nicht im finalen Simulationslauf aufgeklärt. Inzwischen ist die Frage möglicherweise vor dem Hintergrund zu verstehen, dass die Bahn jüngst Doppelstock-IC Züge angeschafft hat [7], die exakt der im Modell für die RE herangezogenen Model-Zügen aus einer BR146.2 mit 5 Doppelstockwagen entsprechen. Es ist daher denkbar, dass diese im Modell als RE statt IC abgebildet wurden, um nicht eine neue Zugkategorie für die Doppelstock-IC zu bilden. Dies wäre dann für den Fahrplan 2020 eine realistischere Abbildung, als die in der Simulation benutzen heutigen IC-Modellzüge mit einer höheren Endgeschwindigkeit. Dokumentiert ist diese Interpretation, dass die beiden RE-Züge tatsächlich Doppelstock-ICs darstellen sollen, jedoch bis jetzt an keiner Stelle der veröffentlichten Stresstest-Dokumente.
Diese Züge sind möglicherweise nicht ganz bedarfsgerecht, und sie erleichterten wahrscheinlich die Simulation gegenüber den heutigen ICs und möglicherweise gegenüber einem besser vertakteten IRE. Die Auswirkungen sind jedoch von hier aus nicht quantifizierbar.
Unrealistische Infrastruktur
Nicht geplante Infrastruktur: Neue S-Bahn Signalisierung
Auch die S-Bahnen von Zuffenhausen müssen auf der Rampe im Hauptbahnhof nicht das Gegengleis benutzen. Die ein- und ausfahrenden S-Bahnen blockieren sich definitiv dort nicht gegenseitig. Den Absatz "Erschwerend kommt .....Maßnahmen im Umfeld auslöst..." bitte entfernen.
Was soll der Satz "S-Bahn kritisch laut SMA-Audit..."? Das ist nichts neues, die S-Bahn ist schon seit Jahren kritisch!
Nicht geplante/vorhandene Infrastruktur: Verbindung Filstalbahn > NBS bei Beimerstetten
Die angebliche Verzweigung bei Beimerstetten ist offensichtlich lediglich ein grafisches Problem. Es wurden einfach 2 unabhängige Gleise übereinander gedruckt. Wenn man das Original der Grafik stark vergrößert, erkennt man, dass an der NBS die Signalstellungen unabhängig von dem "Anschluss" durchgehen. Absatz muss entfernt werden.
Nicht geplante Infrastruktur: Zusätzliche Abstellkapazität außerhalb
Alle abends aus Stgt. wegfahrende Züge müssen außerhalb Stuttgarts abgestellt werden, wenn sie nicht als Leerfahrt nach Stgt. zurückgefahren werden sollen und morgens als Leerfahrt wieder raus, um den Berufsverkehr in Richtung Stgt. aufzunehmen. Jede Angebotsausweitung (und bei S21 soll das Angebot ja vergrößert werden) erfordert deshalb unabhängig von S21 zusätzliche Abstellkapazitäten außerhalb Stuttgarts (wäre bei K21 nicht anders!) Absatz kann entfernt werden.
Nicht genehmigte Infrastruktur: Mitbenutzung S-Bahnsteig Flughafen
Wurde im abschließenden Simulationslauf geändert (siehe sma Steckbrief SI09, Punkt 3.4 Absatz muss entfernt werden.
- Hallo Christof,
- laut dem nachträglichen SI-09 ist dieser Teilaspekt im finalen Simulationslauf nun korrigiert worden und die Züge fahren auf dem entsprechenden Bahnsteig an. Der eigentliche Stresstest war in diesem Punkt jedoch mangelhaft.
- Von besonderem Wert ist die Tatsache, dass sich der damalige SMA Bericht nicht mit der Fahrplanrobusheitsprüfung der Bahn zum eigentlichen Stresstest verträgt. So ist zwar im Schlussbericht der SMA auf Seite 135 zu lesen:
- "An der Station Flughafen Terminal sind alle Fern- und Regionalzüge über Gleis 2 geplant. Gleis 1 ist planmäßig der S-Bahn vorbehalten. In der Simulation sind jedoch alle Gleise für alle Züge nutzbar. An jedem dritten Simulationsdurchlauf wird dies auch genutzt."
- Jedoch wird auf Seite 60 der Fahrplanrobustheitsprüfung suggeriert, dass es gar keine regelwidrigen Belegungen am Flughafen gibt. Dass es sich aber um das gleiche Datenmodell handeln muss ist daran zu erkennen, dass SMA auf Seite 178 die Illustration zum Verspätungsverlauf aus der Fahrplanrobustheitsprüfung Seite 67 übernimmt.
- Ich schlage also vor hier klar zu stellen, dass SMA in SI-09 beschreibt, dass dieser Aspekt im finalen Simulationslauf korrekt umgesetzt wurde. An der Tatsache dass der eigentliche Stresstest hier einen Mangel hatte ändert dies aber nichts.
- --HeikoF 20:16, 6. Jun. 2012 (UTC)
- Es sollte erwähnt werden, dass dies nur einer der vielen kleinen Ungenauigkeiten im orginalen Stresstest ist, die sma+ erkannt und als nicht wesentlich bewertet hatte, und dass diese Einschätzung durch den finalen Simulationslauf als richtig bestätigt wurde.--AufmerksamerLeser 08:04, 7. Jun. 2012 (UTC)
Nicht verfügbare Infrastruktur: ETCS
Laut sma Steckbrief IN-04 ist das ETCS in der Simulation durch LZB abgebildet worden. Der Schlusssatz "Die realistischere Annahme, hier mit den funktionierenden und jahrzehntelang erprobten Zugsicherungssystemen PZB/LZB und ohne ETCS zu arbeiten, würde mutmaßlich den Ausbau der Zufahrt von Zuffenhausen durch die sogenannte P-Option und damit dreistellige Millionenkosten auslösen" ist also offensichtlich falsch und muss entfernt werden.
Christof
- Hallo Christof, danke für die Hinweise. Werde dem nachgehen, einiges ist unmittelbar überzeugend, gib mir aber bitte für die Überarbeitung etwas Zeit, bin gerade total unter Wasser. Übrigens mit ~~~~ (vier mal Tilde, oder du klickst auf den voletzten Knopf über dem Editierfeld), kannst Du mit Benutzername und Datum/Uhrzeit signieren. Gruß, --Christoph 19:52, 20. Mai 2012 (UTC)
- Hallo Christof, bin erst jetzt wieder über diesen offenen Punkt gestolpert. Hoffe die überarbeitete Darstellung ist konsensfähig.--Christoph 07:34, 13. Nov. 2013 (UTC)
Einzelnachweise
- ↑ Netzplan (Audit Bl. 126) (pdf. Von Pforzheim kann man mit den folgenden Zügen ohne Umsteigen nach Stuttgart fahren: 7:22 Uhr (Verstärker), 7:27, 7:50 (über Bietigheim-Bissingen), 8:27, 8:32 Uhr (über Bietigheim-Bissingen, Verstärker). Wer also von Pforzheim nicht den Umweg über Bissingen (mit rund 50 Min. Fahrzeit statt ca. 30 Min.) nimmt, und nicht in Vaihingen umsteigen möchte, hat 7:22, 7:27, 8:27 Uhr.
- ↑ a b 29.07.2011, Stresstest-Präsentation, Stenogr. Protokoll, S. 89/90, Vortrag Boris Palmer Folie 16, 17
- ↑ Abfahrt '50, Umsteigen '07->14' in Vaihingen/Enz, Ankunft '28 in Stuttgart, Fahrzeit 8 Minuten länger (38 statt 30 Minuten)
- ↑ 29.07.2011, Stresstest-Presentation, Stresstest-Vorstellungs-Protokoll, S. 109, Dr. Kefer
- ↑ 29.07.2011, Stresstest-Presentation, Stresstest-Vorstellungs-Protokoll, S. 110 oben, Dr. Kefer
- ↑ 29.07.2011, Stresstest-Präsentation, 16:49 Uhr, Winfried Hermann
- ↑ Wikipedia, Eintrag Doppelstockwagen, Abschnitt Intercity
