Diskussion:Stuttgart 21/Brandschutz Tiefbahnhof/Entfluchtung

Gleisbelegung nach Hopfenzitz?

(Edit: Ich habe zwischenzeitlich gelesen, dass anders als zunächst behauptet Dein Anspruch wohl doch nicht war, ein "realistisches", "praxisnahes Szenario" durchzurechnen, sondern nur stumpf die pauschale EBA-Methode anzuwenden. Das hättest Du auch einfacher haben können, aber meine Schlussfolgerung unten bleibt bestehen: Danke, dass Du ungewollt nachgewiesen hast, dass die Bahn realistisch plant! --AufmerksamerLeser (Diskussion) 11:27, 4. Aug. 2014 (CEST))

Hallo Christoph, ich stelle mal wieder fest, für Diskussionen über bestehende Themen hast Du keine Zeit, aber neue falsche Behauptungen werden fleißig eingepflegt. Nun hat Dich selbst "Traumflug" gestern bereits auf gravierende Fehler in diesem Ansatz aufmerksam gemacht, und dennoch landet das wenige Stunden später unkorrigiert auf einer Hauptseite verlinkt im Wiki. Eigentlich unglaublich...

Also, nicht nur wurden für 4 endende Züge die Einsteiger auf der Fahrt zum Abstellbahnhof mitgezählt, es gibt auch wenigstens einen Geisterzug, der nur nach der Methode Hopfenzitz (Beamen) an den Bahnsteig gelangen kann: (Basisaufzählung habe ich mal von mcrx aus DRO übernommen):

• Gleis 1:

- RE 40003-1 fährt von Aalen kommend in den Abstellbahnhof, daher keine Zusteiger (-187)

• Gleis 2:

- RE 70003-1 fährt von Vaihingen/E-Neubaustrecke kommend in den Abstellbahnhof, daher keine Zusteiger (und auch keiner mehr im Zug: -1249)
- RE 60003-1 fährt von Karlsruhe-Neubaustrecke kommend in den Abstellbahnhof, daher keine Zusteiger (-120)

• Gleis 3:

- (RE 30001 fährt von Mannheim-Bietigheim kommend um 7:45 ein. Fahrstrassenkonflikt mit RE 70003 seit Bietigheim - s.u.)

• Gleis 4:

- RE 70003 fährt von Heidelberg-Bietigheim kommend um 7:45 ein. Fahrstrassenkonflikt mit RE 30001 seit Bietigheim (Zug kann nicht da sein, daher nur die Wartenden: 374 statt 1249 + 138: -1013)
- (RE 50003 fährt von Würzburg-Bietigheim kommend um 7:48 ein. Fahrstrassenkonflikt mit RE 30001 oder RE 70003)

• Gleis 8:

- RE 80003-1 fährt von Ulm kommend in den Abstellbahnhof, daher keine Zusteiger. (-322)

D.h.: Insgesamt sind nach deiner Methode 187+1249+120+1013+322 = 2891 Personen weniger zu zählen, davon 1013 am Bahnsteig 2. Also schon mal satt um 20% verrechnet...

Zudem ist die Annahme, dass in der morgendlichen Spitzenstunde die abfahrenden Züge voll sind, absurd. Sie sind wohl höchstens halb voll, wie sich durch Zählung leicht belegen lässt. Somit reduziert sich das mindestens um schätzungsweise weitere 3100 Personen. Der ICE 870-9 befährt die Gäubahn, und kann somit kein Doppelzug sein: weitere rund 300 Personen sind abzuziehen. Insgesamt blieben dann 16466-2891-3400 = ca. 10175 übrig (davon 4380 am Bahnsteig 2), so da nicht noch mehr grobe Fehler wären. Da auch nicht alle eintreffenden Züge voll sein werden, wird sich eine Zahl von unter 10000 Personen bzw. 4000 am einzelnen Bahnsteig durch Zählung bzw. Prognosen + Rechnung wohl auch für die morgendliche Spitzenstunde nach Stresstestfahrplan problemlos nachweisen lassen. Die genannten 7.700 scheinen für die Prognosebelastung (mit 41 Ankünften/h) ebenfalls recht realistisch. Danke also für Deinen ungewollten Nachweis, dass die Bahn realistisch plant! --AufmerksamerLeser (Diskussion) 10:50, 4. Aug. 2014 (CEST)

(Herüberkopiert aus der Diskussion zur pdf-Datei:) Hallo AufmerksamerLeser. Der EBA-Leitfaden formuliert eindeutig (S. 12) "Ermittlung der größtmöglichen Personenzahl auf Bahnsteigen": Es werden die zul. Sitz- und Stehplätze der längsten gleichzeitig am Bstg. haltenden Zugeinheit/en addiert, + 30 % oder 15 % Wartende (letzteres wenn beide Bahnsteigkanten belegt sind). Dieses Verfahren wurde angewendet. Nur wurden nicht die unfahrbaren 7-teiligen Garnituren der Planfeststellung gleichzeitig auf allen Bahnsteigen angenommen, sondern eine Zugkonfiguration, wie sie sich realen Betrieb einstellt. Diese ist eben nicht gleichverteilt. Angewendet wird aber wie beschrieben die EBA-Formel. Aus der detaillierteren Modellierung der Ein- und Ausstiege bestätigte sich genau die Vorgabe des EBA, bei beidseitiger Bahnsteigbelastung im Mittel 15 % Wartende anzunehmen. Es wurde das Verfahren, das bisher für S21 angewandt wurde, lediglich auf eine realistische Zugkonfiguration korrigiert. Dem EBA-Leitfaden folgend hätte ich natürlich auch für alle 4 Bahnsteige je 4 Regionalzüge in Doppelbelegung annehmen können ... Dass in die EBA-Formel nicht eine Zugkonfiguration eingesetzt werden kann, die es in der Praxis überhaupt nicht geben kann, sollte selbstverständlich sein. Bitte beachte, dass der Bahnhof nicht auf ein spezifisches Betriebsprogramm festgelegt werden kann. Es können also immer auch durchgebundene Züge auftreten. Auch Bahnsteige mit durchgebundenen Zügen müssen entfluchtet werden können.

Ich glaube nicht, dass einzelne Fahrstraßenkonflikte prinzipiell verhindern können, dass nicht doch 12 Züge gleichzeitig im Bahnhof zum Halten kommen können. Ich muss aber die Einwände von Dir/mcrx erst einmal genauer anschauen. Bis dahin, Gruß,--Christoph (Diskussion) 17:56, 5. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Christoph, zu den Doppelbelegungen ist zu sagen, dass diese im genannten Stresstestfahrplan (finaler Simulationslauf) ausschließlich in Kombination mit endenden Spitzenstundenverstärkern eingesetzt werden. Eine realistische Betrachtung eines "praxisnahen Szenarios" müsste dies eigentlich entsprechend berücksichtigen. Fährt der Verstärker vor dem Taktzug ein, so haben Minimum 50% seiner Fahrgäste den Bahnsteig beim Eintreffen der Doppelbelegung bereits verlassen, und es gibt hier keinerlei weiterfahrenden Fahrgäste. Ist es anders herum, so wird der ausfahrende Zug in der Spitzenstunde zu maximal 50% belegt sein (wegen der "Hauptlastrichtung des Pendlerverkehrs", die Du an anderer Stelle erwähntest). Damit verringert sich die zu betrachtende Personenzahl gegenüber Deinen bisherigen Überlegungen in jedem Fall um etwa 1/3. Wenn Du was anderes darstellen möchtest, wirst Du kaum um stärkere Verspätungen mit Tausch der Einfahrreihenfolge herumkommen, so dass sich anders als vom Fahrplan her vorgesehen auch mal Doppelbelegungen zwischen Taktzügen ergeben. --AufmerksamerLeser (Diskussion) 22:45, 5. Aug. 2014 (CEST)

AufmerksamerLeser, bitte fange keinen Edit-War an. Es wurde hinreichend geklärt, dass die EBA-Formel von der größtmöglichen Personenzahl, von besetzten Sitz- und Stehplätzen der "längsten gleichzeitig am Bstg. haltenden Zugeinheit/en" plus pauschal 15 % Wartenden ausgeht. Hier ist die EBA-Formel eindeutig, sie war bisher der Maßstab für S21, Berlin Hbf-Tief und z.B. Stuttgart Hbf S-Bahn. Das "Stresstest-Szenario" dient lediglich dazu, die unrealistische Zugkonfiguration der Planfeststellung durch die eines real geplanten Betriebsprogramms zu ersetzen. Bitte sehe daher von weiteren irreführenden Edits bezüglich eines realistischen Betriebsprogramms auf der Hauptseite ab, die Sache ist nun auf Grundlage der EBA-Formel sachlich richtig dargestellt.

Was von der Kritik bleibt ist der Fahrstraßenkonflikt der Bietigheimer Züge, dort kann aber das Szenario leicht korrigiert werden, indem etwa RE 70003 um eine Zugfolgezeit früher ankommt und entsprechend länger steht. Das kostet ein paar Aussteiger, wird aber voraussichtlich kompensiert, wenn durchgehend auf die von der Bahn in ihrer 100-seitigen Entgegnung dargestellte Zugfolgezeit von 2 Minuten (S. 50) statt bisher 2,5 Minuten übergegangen wird.--Christoph (Diskussion) 12:46, 11. Aug. 2014 (CEST)

Mcrx (Diskussion) schreibt:

4 x 1247 x 1,15 = 5737. Das ist das, was laut der EBA Pauschalformel für einen Bahnsteig maximal anzusetzen ist, Punkt. Wie ich schon andernorts sinngemäß geschrieben habe: Entweder Pauschalformel, dann 5737 - oder realistisches Szenario "im Regelbetrieb", dann aber komplett (tatsächliche Reisendenströme, tatsächliche Zugläufe, tatsächliche Bahnsteigräumzeiten) und nicht eine für den gewünschten zweck günstig gewählte Auswahl aus Realismus und Pauschalität.

Falls das dann doch zu pauschale Kritik ist, hätte ich bitte noch erklärt, warum Reisende über einen Zeitraum von 15 Minuten vor Abfahrt gleichmäßig auf dem Bahnsteig erscheinen, außer z.B. an Bahnsteig 2, wo sie schon zwei Minuten vor Abfahrt vollständig angetreten sind?

Und warum die Mindesthaltezeit der Regionalzüge für S21 "günstig" mit zwei Minuten (trotz des "hohen Fahrgastwechsels" und "im Regionalverkehr geschätzt 94% Fahrgastwechsel") angenommen wird, wo doch nur 30% Fahrgastwechsel stattfindet?--Mcrx (Diskussion) 14:43, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Mcrx, vielen Dank für Deine Anmerkungen. Zu Deinen Punkten:

1) Mit Lokführer und Schaffner sind wir bei (abgerundet) 5.744 Personen. Bei dieser Zahl wird zu Recht eingewendet, dass die Wartenden (eigentlich die Aussteiger) für das erste Zugpaar nicht mehr ganz anzusetzen sind. Daher der gewählte Ansatz. Sofern wir uns nur noch um Werte von 5.744 oder 6.020 streiten, sind wir uns außerdem ja schon ziemlich einig.

2) Wo siehst Du auf Gleis 2, dass 100 % der Wartenden 2 Min. vor Abfahrt eingetroffen sind? Um 7:48 sind alle 4 planmäßigen Abfahrten verstrichen, wir können mit 100 % der Einsteiger rechnen und müssen nur noch schauen, wieviele Aussteiger noch nicht den Bahnsteig verlassen haben. Keiner der Einsteiger hat mit einer Verspätung gerechnet, da die Verspätungen unter der Meldeschwelle von 5:59 Minuten liegen.

3) Die Mindesthaltezeit wurde im Sinne einer vorsichtigen Schätzung (zugunsten von S21) an der Untergrenze der diskutierten Werte von 2 Minuten festgelegt. Würden wir längere Mindesthaltezeiten ansetzen, wären geringere Verspätungen bzw. Haltezeitverlängerungen für das Szenario nötig. Was schlägst Du vor?--Christoph (Diskussion) 17:20, 11. Aug. 2014 (CEST)

Mcrx (Diskussion) schreibt:

1) Im EBA Leitfaden steht nichts von Schaffnern, Lokführern und nicht mehr anzusetzenden Wartenden. Ist auch völlig unnötig, für einen Pauschalansatz, dessen Sinn es ja gerade ist, sämtliche Details ausblenden zu können.

2) Ich sprach von Bahnsteig 2. RE80005-2 und RE50003 sind mit allen Wartenden angesetzt, obwohl die planmäßigen Abfahrtzeiten 7:50:37 bzw. 7:51:50 sind.

3) Die Argumentation baut auf dem enormen Fahrgastwechsel in Stuttgart auf, tatsächlich wechseln tun dann aber nur 30%. Wieso wird eigentlich der enorme Fahrgastwechsel und der genau so große Zielverkehr zur Spitzenstunde nicht berücksichtigt?

Was ich vorschlage? Entweder Pauschalrechnung oder tatsächlich realistisches Szenario. Keine so eine Mogel-Mischpackung wie die jetzige Version. Vielleicht komm ich diese Woche mal dazu, was zu basteln. --Mcrx (Diskussion) 20:46, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Mcrx,

1) Ob mit oder ohne Lokführer, geschenkt. Ich orientierte mich am Vorgehen der Planfeststellung, wo die Kapazität des Zuges um 2 Personen (mutmaßlich Schaffner und Lokführer) erhöht worden war.

2) Du hast recht, der Punkt geht an Dich, hier hatte ich auch zuletzt fälschlich mit den Ankunftzeiten verglichen. Die Einsteiger dieser beiden Züge müssen tatsächlich um rund 1/3 reduziert werden, da die planmäßige Abfahrt noch aussteht. Herzlichen Dank, so werden wir gemeinsam besser. Das überarbeitete Stresstest-Szenario nimmt weiter Form an. ;-)

3) Zutreffenderweise habe ich bei der anzusetzenden Mindesthaltezeit auf den hohen Fahrgastwechsel hingewiesen aber dennoch die niedrigst genannten Werte zugunsten von S21 verwendet. Ziel dieser Übung war lediglich, die unrealistische Zugkonfiguration der Planfeststellung (acht 7-gliedrige Doppelstockzüge, die den Fildertunnel nicht hochkommen, gleichverteilt an jeder Bahnsteigkante) durch eine Konfiguration zu ersetzen, wie sie laut der geplanten Betriebsprogramme und Modellzüge tatsächlich auftreten könnte. Da haben wir bis zu 12 Züge im Bahnhof, ungleich verteilt, den Doppelbelegungs-Bahnsteig mit rund 6.000 und insgesamt rund 16.000 Personen. Das ganze nach der EBA-Formel. Lediglich wurde entsprechend dem vorhersehbaren Einwand, dass bei Doppelbelegung schon ein Teil der Reisenden den Bahnsteig verlassen hat, dieser Prozess genauer modelliert. Fertig. Die Frage an Dich war, was Du für eine Mindesthaltezeit vorschlägst.--Christoph (Diskussion) 21:31, 11. Aug. 2014 (CEST)

Christoph, Du bist ja lustig, schließlich warst Du es doch, der damit anfing Fakten unkommentiert zu entfernen! Du unterstellst Fahrgastzahlen, die mit dem Stresstest-Betriebsprogramm eben NICHTS zu tun haben. Aber anscheinend ist es Dir sehr wichtig, dass das die Leser das auf gar keinen Fall leicht herausfinden...

Was den RE-70003 anbelangt, so brachte Schienenbieger in DRO einen weiteren interessanten Aspekt ein: Wenn keine Doppelbelegung oder andere Ausnahme geplant ist, hält ein Zug in Mittellage am Bahnsteig. Dahinter ist nicht ausreichend Platz für eine Doppelbelegung. Für den RE-70003 ist keine Doppelbelegung vorgesehen, auch wenn der folgende RE-50003 einer der drei Züge ist, die aus anderen Gründen für den 2. Halteplatz eingeplant wurden. Solange der RE-70003 nicht ausgefahren ist, kann der RE-50003 daher nicht einfahren. Am Bahnsteig 2 ist daher auch aus diesem Grund maximal eine 3-fach Belegung möglich --AufmerksamerLeser (Diskussion) 20:58, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hallo AufmerksamerLeser, ich habe meine Edits spätestens auf der Diskussionsseite gerechtfertigt. Lies das hier nach. Ich werde mich zukünftig bemühen, nicht zu vergessen, den Edit aussagekräftig zusammenzufassen. Die Hypothese, dass die Bahn durch Mittellagen-Einfahrt vor einem Halt in Doppelbelegung die Kapazität des Bahnhofs weiter reduziert und bei verspäteter Abfahrt dieses Zuges einen erhöhten Verspätungsübertrag in Kauf nimmt, halte ich für abenteuerlich. Wir wollen hier gerne zugunsten der Bahn unterstellen, dass sie so dumm nicht sein wird. Zumindest ist die von Schienenbieger behauptete Belegungspraxis nicht dokumentiert, wenn doch steht die Leistungsfähigkeit des Stresstests noch stärker in Frage als ohnehin.--Christoph (Diskussion) 21:31, 11. Aug. 2014 (CEST)

Christoph, dass die kürzeren Züge normalerweise in Mittellage (und damit nah an den zentralen Zugängen) halten kannst Du an vielen Durchgangsbahnhöfen beobachten. In Stuttgart kommt in Nord-Süd Richtung noch hinzu, dass die Stege sich auf den nördlicheren Teil konzentrieren. Also wird ohne Not kein Zug bis an Südende des Bahnsteigs fahren. In dem Stresstest-Fahrplan findest Du zudem besagte drei explizite Belegungen des 2. Halteplatzes: Neben dem 50003 ist dies der 30005-2, sowie der Zug der nach dem 50003 um :59 am gleichen Gleis einfährt. Der Grund ist jeweils, dass es am anderen Gleis ein echte oder unechte Doppelbelegung gibt, und die Fahrgäste die am Bahnsteig umsteigen keine langen Wege haben sollen. Warum sollten sie es auch nicht tun, es herrscht schließlich kein Platzmangel an den Bahnsteigen! Wie Du Dir ja vorrechnen lassen konntest, wurde die von Dir "berechnete" 10% frei-Zeit der Gleisbelegung ja schon auf Basis von 2 der 8 Gleisen überboten, mögliche Einfahrten in teilbelegte Gleise noch NICHT mitgerechnet. Wenn nun überall Doppelbelegungen zulässig wären, wäre ein Gleis ja nur dann belegt wenn dort ein ICE oder bereits der 2. Regionalzug am 2. Halteplatz stände. Du kannst doch Deine Illusion einer Bahnsteig-Überlastung mit nur rund 50 Züge/h gar nicht aufrecht erhalten, wenn überall im Regionalverkehr potentielle Doppelbelegungen genutzt würden.

mehr als 32 Züge/h also doch möglich?

Hallo Christoph, mit Interesse nehme ich zur Kenntnis, dass Du offenbar einen über den Stresstestfahrplan hinausgehendes Angebot nun doch für fahrbar hältst, da Du ja forderst, dies bei der Entfluchtung zu berückschtigen. Hat Dich die Entgegnung der Bahn auf Deine BUND-Einwendung doch überzeugt?

Hallo AufmerksamerLeser, sobald die Bahn eingesteht, dass der Stresstest mehrfach gegen die Richtlinie 405 verstößt, und sie tatsächlich niemals mehr als 32 Züge pro Stunde durch den Bahnhof schleusen kann, dann ist das auch die Grundlage für die Entfluchtung. Es müsste dann aber auch ein Antrag nach AEG auf Rückbau der Kapazität gestellt werden und ein gesellschaftlicher Konsens hergestellt werden, dass 7 bis 11 oder mehr Milliarden ausgegeben werden, um einen Engpass auf der Magistrale Paris-Bratislava zu schaffen. Sobald all dies der Fall ist, sind auch Entfluchtung und Personenströme nur noch auf 32 Züge auszulegen.--Christoph (Diskussion) 10:03, 11. Aug. 2014 (CEST)

Christoph, die Bahn wird nichts "eingestehen" was nicht den Tatsachen entspricht. Die Schwanhäußer-Gutachten sind ja nun öffentlich, und somit ist ersichtlich dass die verkehrliche Nennleistung der Bahnsteiganlage bei rund 39 Züge/h in einem 5h Durchschnitt, bzw. bei ca. 51 Zügen/h in der Spitzenstunde liegt (ergibt sich rechnerisch bei einem durchschnittlichen Spitzenfaktor von ca. 1,3). Bis zum Erreichen einer mangelhaften Betriebsqualität liegen weitere Reserven vor.

Der Stresstest basiert dagegen auf einem Grundfahrplan mit 26 Zügen/h. Darüber hinausgehende Züge in der Spitzenstunde endeten zum Großteil. Eine echte doppelte Doppelbelegung ist nirgends zu finden, und i.d.R. ist einer der beteiligten Züge einer Doppelbelegung auch ein endender Verstärker. Du unterstellst nun offenbar 49 Züge/h ohne endende Verstärker, also offenbar ein Taktprogramm von 49 Zügen/h in der HVZ. Das ist noch einmal gut 20% mehr, als es die Bahn für realistisch hält. --AufmerksamerLeser (Diskussion) 20:24, 11. Aug. 2014 (CEST)

AufmerksamerLeser, eine Ermittlung der Betriebsqualität setzt eine realistische Lastkurve voraus. Die kannst Du kennzeichnen durch einen Mittelwert von 4 Stunden oder durch die Zugzahl der Spitzenstunde. Letzteres wird häufiger praktiziert, weil die Spitzenstunde tatsächlich der limitierende Punkt ist. Du kannst nicht argumentieren, eine Simulation mit vier Stunden á 33 Zügen hat funktioniert, also geht es auch mit 132 Zügen in einer Stunde (und drei Stunden ohne Verkehr). Siehe ansonsten erneut meine Antwort oben zu Mcrx, schlage doch Du eine Zugkonfiguration vor, auf die die EBA-Formel angewendet werden sollte, um die größtmögliche Personenzahl, von besetzten Sitz- und Stehplätzen der "längsten gleichzeitig am Bstg. haltenden Zugeinheit/en" für den am stärksten belasteten Bahnsteig und für die Bahnhofshalle insgesamt festzulegen? Davon, dass alle Züge im Regelbetrieb immer pünktlich verkehren, ist nicht auszugehen. Bei Verspätungen läuft der Bahnhof voll, das ist so und muss berücksichtigt werden. Also Gegenvorschlag?--Christoph (Diskussion) 21:31, 11. Aug. 2014 (CEST)

Christoph, ließ doch bitte erst einmal nach wie Schwanhäußer seine Spitzenfaktoren begründet hat. Dann wird Dir Dein Fehler vielleicht klar. Du musst hier nichts Absurdes erfinden, denn wie es gemacht wurde ist im Gutachten recht gut erklärt.--AufmerksamerLeser (Diskussion) 00:37, 12. Aug. 2014 (CEST)