Diskussion:Stuttgart 21/Leistung/Chronologie: Unterschied zwischen den Versionen

Version vom 19. August 2014, 22:39 Uhr

MVI-Papier

Hallo AufmerksamerLeser, Dein Edit "28.05.2013, Ein Dossier wird vom selbst S21-kritischen MVI veröffentlicht, in dem begründet erläutert wird, dass die wesentlichen Vorwürfe von Engelhardt zur Leistungsfähigkeit falsch seien." habe ich entsprechend dem Datum des Dokuments auf 05.09.2013 verschoben. Die von Dir gefettete Aussage habe ich so nicht in dem Papier gefunden und stattdessen versucht, den Kern der Argumentation und meine dem MVI inzwischen im Detail erläuterterte Entgegnung in der Kommentierung unterzubringen. Gruß,--Christoph (Diskussion) 21:37, 18. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Christoph, mir ist bekannt, dass Du ein Problem mit der Wahrheit hast, insofern hatte ich mir schon gedacht dass Du die wieder löschen wirst. Deine Aussage dazu ist dagegen frei erfunden, dass ist nicht der Kern der MVI-Argumentation, ja eine solche Aussage existiert überhaupt nicht in dem Papier! Es erklärt stattdessen, warum es in der Spitzenstunde andere Anforderungen an die Infrastruktur gibt, weshalb dort sinnvollerweise nur die Ankünfte betrachtet werden, und warum davon mehr möglich sind als in den von Schwanhäußer untersuchten Taktverkehren, warum es zweckgemäß ist nur Verkehrsfahrten zu zählen, und nebenbei gibt es endlich auch die NVBW-Bewertung des V&R-Unfugs korrekt wieder.

Der tatsächliche Kern ist, dass Du einfach eine Menge Dinge falsch verstanden hast, und das MVI diese richtig stellt. Denn auch wenn Du nur in den Fußnoten auftauchst, ist doch für jeden leicht ersichtlich, gegen wen sich das Papier richtet. Diesen Kern hatte ich korrekt wiedergegeben, und das möchtest Du offenbar nicht zu lassen.--AufmerksamerLeser (Diskussion) 00:49, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hallo AufmerksamerLeser, bevor du solche Edits wie eben auf der Hauptseite machst, begründe das bitte gründlich. Deine Polemik "Problem mit der Wahrheit" hilft nicht weiter und Deine Pauschalurteile "eine Menge Dinge falsch verstanden". In der persönlichen Diskussion mit dem MVI blieb kein Kritikpunkt bestehen, aber das unsägliche Papier ist immer noch im Netz. Ich wünschte, ich könnte mir die Arbeit sparen, den ganzen Sums hier auch noch auseinanderzunehmen. Sag' Du mir doch bitte, wo das MVI unter Würdigung der von mir vorgetragenen Belege, meine Kritikpunkte entkräftet hat. Meine Argumentation zu den vertakteten Zügen kennst du schon. Und in dieser Interpretation stehe ich nicht alleine, das haben wir in größerer Runde diskutiert. Also bitte Butter bei die Fische, wo konkret wurden wir widerlegt. Gruß,--Christoph (Diskussion) 21:23, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Christoph, da füge ich in gutem Glauben Informationen hinzu, und dann ist es Dir ein ums andere mal doch nicht recht. Dann nimm doch bitte die Aufforderungen dazu runter, und stelle klar dass es sich hier um Deine isolierte Einzelmeinung handelt!

Zur Sache: es ging doch darum, dass das MVI meint dass Du unrecht hättest, und nicht, ob das MVI damit recht hätte. Willst Du ernsthaft bestreiten, dass das MVI in dem Papier Dir bzw. Deinem Standpunkt und Deiner Argumentation widerspricht? Oder willst Du bestreiten, dass es das mit Begründungen tut (unabhängig davon, ob Du diese für richtig oder falsch hältst)? Ich kann da gerne ein paar Textstellen zitieren, aber das kommt mir reichlich wie Kindergarten vor, denn eigentlich müsstest Du das selbst erkennen können:

"Stuttgart 21 wurde auf der Bemessungsgrundlage eines Betriebsszenarios mit 30 Zügen/h geplant. Daraus wird [insbesondere von C. Engelhardt (siehe Fußnote 1)] die Schlussfolgerung gezogen, mit Stuttgart 21 werde ein Rückbau geplant.

[Es folgen 11 Seiten Erläuterungen und Begründungen, wobei Dein Name weitere drei mal fällt, und Deinen Argumenten widersprochen wird]

4. Fazit der Betrachtungen

Die Schlussfolgerung, dass Stuttgart 21 einen geplanten Rückbau darstellt, ist daher weder auf Basis eines Vergleichs der Zugzahlen von status quo und Planfeststellung/Finanzierungsvertrag noch bei einem rein quantitativen Vergleich der theoretisch möglichen Zugzahlen eindeutig herleitbar.

[Und dann folgt nach der großen Peitsche noch ein klein bisschen Zuckerbrot für die S21-Gegner]"

Wenn es um dir Frage geht, warum die Landesregierung aus Deinen Argumenten nichts macht (was Du ja thematisiert hattest), dann gehört die Auffassung des MVI nun mal zwingend dazu. Alles andere wäre doch ein zwingende Irreführung der Wikireal-Leser. --AufmerksamerLeser (Diskussion) 22:39, 19. Aug. 2014 (CEST)

Falsche Zusammenfassung, unbelegte Behauptungen

Und dann sei doch auch so konsequent und lösche auch alle anderen Aussagen, die in den verlinkten Dokumenten nicht zu finden sind! Meine Zusammenfassung war ja wenigstens wahrheitsgemäß, aber die Seite strotzt doch nur so von falschen. Z.B. diese:

Sogar gleich zwei mal, aber der Artikel enthält keine Aussage dazu. Und was soll Prof. Martin auch noch dazu beisteuern können, wo doch selbst das MVI mit seiner FAQ seit Monaten dazu aufklärte, und auch das Dossier schon veröffentlicht war? Wer es -- wie Du -- dem MVI nicht glaubt, ignoriert Prof. Martin doch erst recht.

Unfug, denn es ging in dem Gutachten um einen Vergleich zwischen S21 und K21: Wenn Martin für S21 als Nennleistung eher 42 Züge angibt, dann heißt dies, dass es für den Kopfbahnhof mit den untersuchten Ausbauten (insgesamt 3 neue Zulaufgleise!) nur 28 sind. Im Urteil wurden übrigens die Bereiche mit Ober- und Untergrenze angegeben. Wo soll nun also dem Urteil die Grundlage entzogen sein, weil der Vergleich auf der niedrigeren Zahlenbasis stattfinden würde? Dann wäre doch die Aussage, das nur S21 das Szenario E unterstützen kann, und der Kopfbahnhof gar nicht, und somit S21 noch deutlicher bestätigt!

Haben alle mit der Leistungsfähigkeit nun so gar nichts zu tun. Aber taugen halt zur Stimmungs-Mache, nicht wahr?

Usw. Aber was kümmert es mich? Du musst damit klar kommen, nicht ich. Mich wundert nur, dass immer noch Leute z.B. beim BUND gibt, die darauf hereinfallen. Wenigstens beim VCD sind sie aber klüger, oder? --AufmerksamerLeser (Diskussion) 00:49, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hallo AufmerksamerLeser, vielen Dank für die Hinweise. Die letzten vier Artikel betreffen vor allem die Kosten und waren hier tatsächlich fälschlich hineingerutscht, auch die Doublette habe ich beseitigt und die Formulierungen zu Prof. Martin auf den Inhalt des Berichts hin präzisiert. Martin sprach nicht von Nennleistung, sondern von praktisch relevanter Kapazität, ohne auf die Definition einer Nennleistung zu verweisen, was er für die Leser der Stuttgarter Zeitung hätte machen müssen, wenn er das so gemeint hätte. Gruß,--Christoph (Diskussion) 07:59, 19. Aug. 2014 (CEST)